Свободная энергия конденсатора при его заряде через индуктивность.

Вezant пишет:

Вся ваша "аномалия" заключается в том, что у ключа есть емкость.
У катушки, особенно намотанной виток к витку, есть емкость.
Все эти емкости не могут зарядиться мгновенно при возникновении ЭДС самоиндукции.
Эта же емкость не даёт выбросу вырастать бесконечно и никогда не даст.
И именно она обеспечивает "задержку", так как источник тока в виде катушки не обладает бесконечно малым сопротивлением, а значит на зарядку потребуется время.
Преодолеть емкость можно только увеличением индуктивности, поэтому что индуктивность при помещении сердечника в катушку растёт гораздо быстрее этих емкостей.
А значит, при определенном конструктиве, секционированной намотке, правильно подобранном зазоре в магнитопроводе и прочих ухищрений можно добиться наибольшего соотношения индуктивности и паразитной емкости катушки.
Такие катушки, кстати, давно изготавливаются промышленно.
Это пусковые дроссели для мощных газоразрядных ламп.

Вы совершаете типичную для инженерного подхода подмену: «Это можно объяснить паразитными параметрами, значит, аномалии нет». Но сама необходимость привлекать эти параметры для объяснения — и есть свидетельство аномалии!

Классическая формула Eₛ = –L dI/dt для описания этого реального процесса не просто «неточна» — она принципиально неполна. Она не содержит в себе параметров Coss и Cpar и поэтому не может предсказать ни форму, ни, что важнее, временну́ю задержку наблюдаемого импульса.

Давайте разделим процесс на фазы:

1. В момент закрытия ключа: Выходная ёмкость (Coss) влияет на фронт dV/dt, участвуя в начальном формировании процесса.
2. После полного закрытия ключа: Ёмкость Coss включается последовательно. Её влияние на уже возникшие колебания становится вторичным.

В чём именно аномалия?

Эксперимент фиксирует, что основной энергетический импульс ЭДС начинает формироваться строго после того, как ключ уже полностью закрыт. Источником энергии и дирижёром его временно́й динамики является не ключ, а внутренние процессы в уже разомкнутой системе.

Попытка номер четыре обращения к разуму комментаторов - полевые измерения.

Сигналы, снятые контактно (с шунта/катушки) и бесконтактно (с пробной катушки в пространстве), идентичны по форме и времени с точностью до наносекунд. Это прямо доказывает, что мы регистрируем не артефакт установки, а объективное электромагнитное возмущение. Совпадение двух независимых методов — сильнейшее доказательство реальности явления.


Единственный путь для проверки — воспроизводимый эксперимент

Если вы сомневаетесь, проверьте сами. Для этого необходимы:

• Схема: Последовательная RL-цепь (ключ RSM1701K0W, воздушная катушка ~58 мкГн).
• Оборудование: Осциллограф с полосой ≥200 МГц и частотой дискретизации ≥1 Гвыб/с (например, Siglent SDS1204X-E). Без этого невозможно разрешить наносекундные фронты и увидеть ключевую временну́ю связь.
• Вопрос: Формируется ли импульс ЭДС строго после фронта закрытия на затворе?

Без адекватного оборудования сигналы сольются, и вы увидите лишь подтверждение своей интерпретации, но не ту картину, что видна при достаточном разрешении.


Заключение

Я не утверждаю, что законы физики не работают. Я констатирую, что классическая модель Eₛ = –L dI/dt как упрощённое приближение систематически расходится с экспериментом, описывающим энергию как распределённую субстанцию в ультрабыстрых процессах.

Мои данные открыты. Если у вас есть доступ к лаборатории и желание провести чистый эксперимент — детали приведены. В ином случае дискуссия останется спором интерпретаций, а не фактов.

Вezant, это бесполезно, я уже пробовал
Но раньше автор хотя бы своей мозгой отвечал, теперь использует ИИ. А тот, как известно, обучен подстраиваться под хотелки пользователя — что угодно докажет, да хоть тезис про то, что синяя изолента — основа СЕ. Вторая ошибка автора — уверенность, что никто после Фарадея катушки не мотал и не исследовал переходные процессы

sgur пишет:

Вezant, это бесполезно, я уже пробовал
Но раньше автор хотя бы своей мозгой отвечал, теперь использует ИИ. А тот, как известно, обучен подстраиваться под хотелки пользователя — что угодно докажет, да хоть тезис про то, что синяя изолента — основа СЕ. Вторая ошибка автора — уверенность, что никто после Фарадея катушки не мотал и не исследовал переходные процессы

Если ваш личный опыт подсказывает вам, что эксперимент бесполезен, это ваше право. Моя цель — не переубеждать, а предоставить воспроизводимые данные и методику для тех, кто заинтересован в проверке и использовании результатов, а не в споре.

Упрекать в использовании ИИ для оформления текста — это то же самое, что упрекать исследователя в использовании осциллографа для измерения сигналов. Инструмент не отменяет содержания. Факты (параметры цепи, осциллограммы, совпадение полевых и контактных измерений) остаются фактами. Их можно проверить, повторив эксперимент, — или игнорировать, комментируя форму, а не суть.

Да, воистину, галантерейщик и кардинал амищук и искусственный интеллект - это СИЛА, дон!
Амищук, так а свои мысли есть, или уже ожидать не стоит?

Да, амищук, ты научи ИИ материться хоть самую малость, а то у многих тут когнитивный диссонанс на всю голову разгулялся..

zilk пишет:

Да, воистину, галантерейщик и кардинал амищук и искусственный интеллект - это СИЛА, дон!
Амищук, так а свои мысли есть, или уже ожидать не стоит?

Да, амищук, ты научи ИИ материться хоть самую малость, а то у многих тут когнитивный диссонанс на всю голову разгулялся..

Уважаемый собеседник,

Ваш комментарий не содержит ни вопросов по схеме, ни возражений по методике, ни анализа осциллограмм. Он находится исключительно в плоскости личных выпадов и намёков, что, согласно правилам научной дискуссии, считается исчерпанным форматом общения.

Повторю для всех заинтересованных читателей суть работы в трёх тезисах:

• В предельно простой последовательной RL-цепи эксперимент фиксирует воспроизводимую временну́ю аномалию: ключевой импульс ЭДС самоиндукции формируется строго после полного закрытия ключа, а не во время спада тока.
• Этот результат не зависит от артефактов измерений, что доказано полным совпадением сигналов, полученных контактным методом в цепи и бесконтактным — в пространстве с помощью пробной катушки.
• Классическая модель, описываемая формулой Eₛ = –L dI/dt, является ценным приближением, но не может предсказать ни форму, ни временну́е параметры наблюдаемого реального процесса, что указывает на необходимость учёта распределённого характера энергии.

На этом предметную дискуссию считаю закрытой. Данные, схемы и методики открыты для независимой проверки всеми, кто готов к конструктивной работе.

amischuk пишет:

zilk пишет:

Да, воистину, галантерейщик и кардинал амищук и искусственный интеллект - это СИЛА, дон!
Амищук, так а свои мысли есть, или уже ожидать не стоит?

Да, амищук, ты научи ИИ материться хоть самую малость, а то у многих тут когнитивный диссонанс на всю голову разгулялся..

Уважаемый собеседник,

Ваш комментарий не содержит ни вопросов по схеме, ни возражений по методике, ни анализа осциллограмм. Он находится исключительно в плоскости личных выпадов и намёков, что, согласно правилам научной дискуссии, считается исчерпанным форматом общения.

Повторю для всех заинтересованных читателей суть работы в трёх тезисах:

• В предельно простой последовательной RL-цепи эксперимент фиксирует воспроизводимую временну́ю аномалию: ключевой импульс ЭДС самоиндукции формируется строго после полного закрытия ключа, а не во время спада тока.
• Этот результат не зависит от артефактов измерений, что доказано полным совпадением сигналов, полученных контактным методом в цепи и бесконтактным — в пространстве с помощью пробной катушки.
• Классическая модель, описываемая формулой Eₛ = –L dI/dt, является ценным приближением, но не может предсказать ни форму, ни временну́е параметры наблюдаемого реального процесса, что указывает на необходимость учёта распределённого характера энергии.

На этом предметную дискуссию считаю закрытой. Данные, схемы и методики открыты для независимой проверки всеми, кто готов к конструктивной работе.

У транзистора rsm1701k0w выходная емкость 12 пф, плюс грубо монтаж 3 пф, итого 15пф. индуктивность 58 мкГн. Резонанс этой цепочки примерно 5,4 МГц. Длительность периода примерно 190 Нс. Когда транзистор закрывается, емкость заряжается от источника и в резонансе на индуктивности возникает всплеск. На картинке это около 200 нс. Что примерно соответствует картинке. Отрицательного перепада нет, т.к стоит диод, катодом на стоке.

vap пишет:

У транзистора rsm1701k0w выходная емкость 12 пф, плюс грубо монтаж 3 пф, итого 15пф. индуктивность 58 мкГн. Резонанс этой цепочки примерно 5,4 МГц. Длительность периода примерно 190 Нс. Когда транзистор закрывается, емкость заряжается от источника и в резонансе на индуктивности возникает всплеск. На картинке это около 200 нс. Что примерно соответствует картинке. Отрицательного перепада нет, т.к стоит диод, катодом на стоке.

Вы совершаете фундаментальную логическую ошибку и физическое противоречие в рамках собственной же модели. Ваша фраза внутренне несостоятельна, и вот почему:

• Пока транзистор открыт, ток течёт от источника через катушку и транзистор.
• В момент начала закрытия, ток через транзистор начинает падать.
• В этот самый момент (и только в этот момент!), согласно классике Eₛ = –L dI/dt, возникает ЭДС, стремящаяся поддержать ток. Эта ЭДС может «подпитывать» паразитные ёмкости.

Ключевой момент, который Вы не осознаёте:

• Как только транзистор полностью закрыт, цепь между источником питания и паразитным LC-контуром (катушка-ёмкость) РАЗРЫВАЕТСЯ.
  
• После этого источник питания физически отключён от образовавшегося колебательного контура. В классическом LC-контуре для возникновения колебаний цепь должна быть замкнута. Энергия перетекает из L в C и обратно по проводам. У вас же цепь разомкнута и это принципиально иная система.

Экспериментальные данные последовательно опровергают как вашу умозрительную теорию формирования импульса ЭДС самоиндукции через паразитный LC-резонанс, так и классический подход.

1. Паразитный LC-резонанс не может быть причиной. Это доказывается четырьмя фактами:

• Отсутствие роста напряжения при открытом транзисторе. Когда транзистор открыт, цепь замкнута. Процесс заряда паразитной ёмкости транзистора определяется источником питания, но, как видно на осциллограмме, роста напряжения на стоке в этом состоянии не происходит.
• Нарушение закона LC-контура.В классическом колебательном LC-контуре существует жёсткая корреляция: пропорциональное изменение тока через индуктивность и напряжения на ёмкости. На представленных осциллограммах такой корреляции нет — наблюдаемые сигналы не соответствуют этой фундаментальной зависимости.
• Как только транзистор полностью закрыт, цепь между источником питания и паразитным LC-контуром (катушка-ёмкость) РАЗРЫВАЕТСЯ. После этого источник питания физически отключён от образовавшегося колебательного контура. В классическом LC-контуре для возникновения колебаний цепь должна быть замкнута. У нас же цепь разомкнута, а это принципиально иная система.
• Временна́я задержка импульса. Формирование высоковольтного импульса ЭДС начинается строго после полного закрытия транзистора (по фронту жёлтого луча), а не в процессе взаимодействия с его ёмкостью. Импульс возникает в системе, уже изолированной от источника питания.

2. Формула Eₛ = –L dI/dt также не работает, так как она предполагает возникновение ЭДС одновременно и пропорционально скорости изменения тока (dI/dt) в процессе изменения состояния ключа. Осциллограмма показывает, что ключевой импульс ЭДС формируется не в процессе, а после завершения этого изменения.

Таким образом, наблюдаемый процесс — формирование высоковольтного импульса в уже разомкнутой цепи — не описывается этими классическими моделями. Это установленный экспериментальный факт.

Внимательно изучите предложенную далее осциллограмму.

• Жёлтый луч: напряжение затвор-исток (Vgs).
• Бордовый луч: напряжение сток-исток (Vds).

Более детальная осциллограмма предоставляет ещё одно доказательство, позволяющее однозначно разделить во времени процесс коммутации и процесс генерации ЭДС.

Наблюдаемая хронология:

1. Фаза активного закрытия транзистора.

• На осциллограмме чётко виден фронт сигнала на затворе (жёлтый луч), соответствующий срезу управляющего напряжения.
• Длительность этого переходного процесса, фиксируемая по установлению низкого уровня на затворе, составляет ≈18 нс.
• Ключевое наблюдение: На протяжении всех 18 нс этого интервала, когда ток через транзистор должен испытывать максимальное изменение (dI/dt → max), значимого роста напряжения ЭДС самоиндукции (бордовый луч) не наблюдается.

2. Фаза формирования высоковольтного импульса ЭДС.

• Резкий рост напряжения ЭДС начинается строго после того, как переходный процесс на затворе завершён и транзистор полностью закрыт.
• Амплитуда импульса достигает ≈1.5 кВ.
• Длительность основного импульса (от начала нарастания до заметного спада) составляет ≈174 нс.

Данная осциллограмма визуализирует центральный временной парадокс, который не может быть объяснён классической моделью Eₛ = –L dI/dt:

• Согласно модели: Максимум ЭДС должен совпадать по времени с максимумом скорости изменения тока (dI/dt), то есть приходиться на интервал закрытия транзистора (≈18 нс).
• Согласно эксперименту: Генерация ЭДС является отдельным, последующим событием. Её начало отстаёт от начала изменения тока, а её длительность (174 нс) на порядок превышает длительность самого коммутационного события (18 нс).

Таким образом, осциллограмма наглядно демонстрирует, что в реальной цепи формирование высоковольтного импульса ЭДС самоиндукции — это не синхронный «отклик» на dI/dt, а самостоятельный энергетический процесс с собственной, гораздо более медленной динамикой, инициируемый, но не определяемый напрямую актом коммутации.

Физический смысл:

Классическая модель Eₛ = –L dI/dt предсказывает, что ЭДС самоиндукции — это сила противодействия, возникающая непосредственно в момент и вследствие изменения тока. Эксперименты показывают обратное:

ЭДС самоиндукции ведёт себя не как сила противодействия изменению тока, а как автономный энергетический отклик системы, который запускается изменением тока, но развивается по собственным законам и с существенной временной задержкой.

............................................................................................................................................................................................................................................. Рассматривать процесс без оглашения роли ТОКА - это значит иметь НЕПОЛНУЮ картину, а только ее часть... Переносчиком ЭНЕРГИИ является ЭЛЕКТРОН. Придали электрону какую либо скорость - это значит он получил ЭНЕРГИЮ . Далее , в нагрузке ЗАТОРМОЗИЛИ его до нулевой скорости - это произошла отдача ЭНЕРГИИ ...........................................................................Энергия движения ЭЛЕКТРОНОВ равна E = масса х ТОК х ТОК : 2 В формуле нет НАПРЯЖЕНИЯ, которое участвует только до закрытия транзистора, т е во время разгона электронов.... Создание ВВ импульса - это заслуга в основном ТОКА (Ток -квадратичен ) и в меньшей степени от количества выпущенных электронов...

"Ключевой момент, который Вы не осознаёте:
Как только транзистор полностью закрыт, цепь между источником питания и паразитным LC-контуром (катушка-ёмкость) РАЗРЫВАЕТСЯ.
После этого источник питания физически отключён от образовавшегося колебательного контура. В классическом LC-контуре для возникновения колебаний цепь должна быть замкнута. Энергия перетекает из L в C и обратно по проводам. У вас же цепь разомкнута и это принципиально иная система.".

К сожалению это не так. Идеализация процесса не дает точных решений, а дает только инженерный подход. Потому ,что не учитывается источник, транзистор при закрытом состоянии представляет емкость, то эквивалентная схема будет состоять из последовательно соединенных элементов источника, емкости и катушки. Переходные процессы будут направлены навстречу, от источника через емкость в катушку и из катушки через емкость в источник. При встрече этих процессов и возникает такой большой всплеск напряжения. Математически то трудно обсчитать, но представить несложно.
И дополнительно в том числе энергия протекает и в том числе по проводам от L к C - собственная емкость катушки. Кто кому помогает, очень сложный процесс.

vap пишет:

"Ключевой момент, который Вы не осознаёте:
Как только транзистор полностью закрыт, цепь между источником питания и паразитным LC-контуром (катушка-ёмкость) РАЗРЫВАЕТСЯ.
После этого источник питания физически отключён от образовавшегося колебательного контура. В классическом LC-контуре для возникновения колебаний цепь должна быть замкнута. Энергия перетекает из L в C и обратно по проводам. У вас же цепь разомкнута и это принципиально иная система.".

К сожалению это не так. Идеализация процесса не дает точных решений, а дает только инженерный подход. Потому ,что не учитывается источник, транзистор при закрытом состоянии представляет емкость, то эквивалентная схема будет состоять из последовательно соединенных элементов источника, емкости и катушки. Переходные процессы будут направлены навстречу, от источника через емкость в катушку и из катушки через емкость в источник. При встрече этих процессов и возникает такой большой всплеск напряжения. Математически то трудно обсчитать, но представить несложно.
И дополнительно в том числе энергия протекает и в том числе по проводам от L к C - собственная емкость катушки. Кто кому помогает, очень сложный процесс.

большая ошибка что энергия то в конденсаторе то в катушке , очень подробно исследовал этот момент , оказалось конденсатор только меняет частоту катушки вниз , и все !