Доступно о разных видах резонансов.

8 года 5 мес. назад
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31580

Можно взять кабель, разомкнутый на конце. На вход подать синус такой частоты, чтобы в длину кабеля уложилась, например, целая волна. Дальше осциллографом смотрите, что на входе, что на выходе.


Не все так однозначно. Осциллографом можно посмотреть только амплитудно-временнЫе (амплитудно-частотвые) процессы. Т.е. как меняется в зависимости от частоты амплитуда исследуемого сигнала в строго определенной точке пространства. В Вашем случае - на конце длинной линии. И уверяю Вас, в этом примере не получится увидеть ничего интересного.

Для наблюдения волновых процессов (амплитудно-пространственно-временных) одного осциллографа мало. Т.е. амплитуда исследуемого процесса (СВ) меняется не только от частоты, но и положения в пространстве. Чтобы увидеть реальную пространственную картинку (форму СВ) потребуется вдоль длинной линии включить много-много осциллографов. Тогда по их показаниям и можно будет увидеть, как изменяется в пространстве амплитуда исследуемой СВ на разлмчных частотах...

Откуда взято, что увеличение амплитуды в 2 раза приводит к увеличению ЭНЕРГИИ в 4 раза???


Есть знаменитая и универсальная формула Е=мс2. Она же справедлива и для колебательных (резонансных) систем, только вместо с2 подставляется ток или напряжение...

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от Vladimir_K.
Vladimir_K
Новый участник
Новый участник
Сообщений: 18
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31588

юрий61 пишет: Не все так однозначно. Осциллографом можно посмотреть только амплитудно-временнЫе (амплитудно-частотвые) процессы. Т.е. как меняется в зависимости от частоты амплитуда исследуемого сигнала в строго определенной точке пространства. В Вашем случае - на конце длинной линии. И уверяю Вас, в этом примере не получится увидеть ничего интересного.

Все не так сложно, как вы это пытаетесь представить. Что нужно - увидеть, как умножается амплитуда в стоячей волне. Осциллограф и покажет амплитудно-временную характеристику этого процесса. Он для этого и предназначен, и по сути больше ничего и не умеет.
Зачем менять частоту? Она неизменна - волна-то стоячая. О чем вы?
Если использовать коаксиальный кабель, то можно смотреть на конце линии. Какая разница - амплитуда СВ по-вашему умножается же и на конце линии тоже? Не нравится коаксиал - используйте Лехерову двухпроводную линию.

Для наблюдения волновых процессов (амплитудно-пространственно-временных) одного осциллографа мало. Т.е. амплитуда исследуемого процесса (СВ) меняется не только от частоты, но и положения в пространстве. Чтобы увидеть реальную пространственную картинку (форму СВ) потребуется вдоль длинной линии включить много-много осциллографов. Тогда по их показаниям и можно будет увидеть, как изменяется в пространстве амплитуда исследуемой СВ на разлмчных частотах...

Нам не нужно много-много осциллографов, достаточно одного, даже одноканального хватит.
Амплитуда СВ от частоты не зависит.
Если мы добились образования в линии стоячей волны, например, уложили в длину провода одну целую длину волны, и линия на конце разомкнута, то мы и так знаем, какую пространственную картинку имеет СВ в любой точке линии, тут и осциллограф не нужен.

Итак, мы выяснили, что осциллографом можно посмотреть амплитудно-временную характеристику СВ в строго определенной точке пространства (линии). А что нам нужно? Увидеть как "умножается" напряжение в строго определенной точке пространства (линии). За чем дело стало? Будете опыт ставить или так и остановитесь на рисунках на полупрозрачной бумаге?
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от Remel220.
Remel220
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 99
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31591
По вашей логике получается, что при взаимодействии прямой и отражённой волны возникает увеличение энергии (как тут многие любят говорить – ответка среды). Тогда при следующем периоде увеличение должно произойти уже в 16 раз!!! Таким образом происходит непрерывное приращение энергии. Так почему же мы наблюдаем затухание процесса без подпитки из вне? По вашему энергия должна нарасти лавинообразно и резонатор должен просто разорваться!
И по предложенной вами формуле Е=мс2 в колебательном контуре также должны быть нарастающие колебания, а мы опять наблюдаем там затухание...
Это ведь ваши слова: "В результате интерференции (столкновения) падающей и отраженной волн возникает стоячая волна (СВ) с выраженными пространственными зонами максимумов амплитуды (пучностей) и минимумов (узлов). Амплитуда пучности СВ сильно зависит от фаз падающей и отраженной волн в момент их столкновения. Если в момент столкновения волны имеют максимальную амплитуду, то амплитуда пучности удваивается в каждом периоде колебаний. Это и есть режим волнового резонанса, когда амплитуда колебаний растет, удваиваясь от периода к периоду. Устройство, в котором возникает режим волнового резонанса называется резонатором."

В реале получается, что волновой резонанс как раз и выражается в стоячей волне, всего лишь. И никакой прибавки энергии нет...
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от юрий61.
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31594

Что нужно - увидеть, как умножается амплитуда в стоячей волне. Осциллограф и покажет амплитудно-временную характеристику этого процесса.


СВ возникает всегда в длинных линиях или резонаторах. На любых частотах, правда с разной эффективностью. Если конечно присутствуют условия отражения.

Но это совершенно не означает, что амплитуда СВ в пучностях всегда будет расти или приумножаться с течением времени. Отнюдь. Рост амплитуды будет лишь при выполнении строго определенных дополнительных условий. О них чуть ниже.

Подключив наобум осциллограф к концу длинной линии или резонатору, и подав сигнал с генератора (кратный электрической длине провода) никакого приумножения амплитуды увидеть все равно не получится. По одной простой причине - резонатор будет "глух" к потугам источника возбуждения на всех частотах, за исключением частоты его ЛС резонанса (ну и её гармоник). Только на этой частоте в нем возникает волна. Прямая, и как следствие - отраженная. Но вероятность того, что длина этих волн окажется кратной электрической длине провода близка к нулю. Никакого волнового резонанса не получится. СВ - да, будет, а вот ВР - нет! Для того, чтобы он проявился как раз и надо совместить частоту ЛС резонанса с электрической длиной провода.

Осциллограф, подключенный к концу резонатора покажет некую результирующую амплитуду СВ в этой точке (конец резонатора). Но это место не будет являться пучностью СВ. Пучность (одна или несколько) фактически может оказаться в резонаторе в совершенно произвольном месте. Поэтому я и говорил, что увидеть форму СВ конкретного резонатора можно лишь сканируя по точкам его поверхность датчиком МП подключенным к осциллографу (последовательный метод, можно вполне обойтись одним каналом), либо одновременно десятком-другим каналов (параллельный метод). У каждлго резонатора будет своя неповторимая форма СВ, как отпечатки пальцев у человека.

Физически, совмещение резонансов сводится к тому, чтобы зафиксированную любым из вышеупомянутых методов пучность СВ сдвинуть четко на конец резонатора. Только тогда прямая и отраженная волны начнут складываться в оптимальной фазе, что приведет к лавинообразному росту амплитуды СВ.

Если на конец резонатора сдвинуть узел СВ, то СВ исчезнет, как впрочем и какие либо колебания. Прямая и отраженная волны будут складываться в противофазе, уничтожая друг друга...

Картинки не привожу, они были выложены еще на 1-х страницах темы.

Будете опыт ставить или так и остановитесь на рисунках на полупрозрачной бумаге?


То, о чем я говорю, основывается на многочисленных проведенных мною опытах. Так, что если мои объяснения "на бумаге" вас не устраивают - вперед и с песней. Понадобится генератор, осциллограф двухканальный, катушка типа вторички ТТ и некоторое количество времени. И не забудьте поделиться результатами...

По вашему энергия должна нарасти лавинообразно и резонатор должен просто разорваться!


Именно так и бывает у радиолюбителей, когда совершенно случайно при работе передатчика совмещаются резонансы и выгорают мощнейшие с толстыми проводами дроссели (они же - резонаторы). Выгорают не по всей длине, а именно втом месте, где сформировалась пучность тока с лавинообразным ростом амплитуды. Описний таких случаев в сети достаточно много.

По вашей логике получается, что при взаимодействии прямой и отражённой волны возникает увеличение энергии. Тогда при следующем периоде увеличение должно произойти уже в 16 раз!!! Таким образом происходит непрерывное приращение энергии.


По моей логике в резонаторе происходит накопление энергии до тех пор, пока не наступит один из следующих случаев:
- резонатор разрушится под воздействием амплитуд напряжения или тока, возросших сверх его прочностных конструктивных характеристик.
- при существенном запасе прочности, колебания в резонаторе постепенно "войдут в насыщение" в соответствии с его конструктивной добротностью. Потери ведь никто не отменял. А факторов, сдерживающих неконтролируемый рост амплитуды таких процессов в природе достаточно много. Это и потери при отражении. И потери при распространении в среде. И "набег фаз" при многократных переотражениях. И много еще других факторов, ограничивающих добротность резонансных систем

Опять же по моей логике - прирост амплитуды при каждом столкновении волн идет не в геометрической прогрессии, а путем геометрического сложения. Т.е. к примеру - прямая волна, порожденная внешним генератором имеет амплитуду 10 вольт, отраженная - то же 10 В (потерями пока пренебреганм). Если они встречаются именно в точке своих максимальных амплитуд (это и есть условие волнового резонанса), результирующая амплитуда в пучности СВ становится равной 20 В. Это при первом столкновении. Но процесс накачки ведь продолжается. И волны уже попавшие в резонатор тоже никуда не делись, и готовы побегать туда-сюда, как шарик в пинг-понге.

В следующий цикл енератор выдал еще одну порцию возмущения. Плюс - в предыдущем цикле шедшая во встречном направлении волна снова отразилась, только уже не от конца, а от начала резонатора. Получили две сонаправленные когерентные волны, которые тоже имеют свойство геометрически складываться. Т.е. во втором цикле имеем - две когерентные волны идут вперед (одна от генератора, вторая переотраженная) и одна, отраженная от конца резонатора идет назад. Опять в этой же точке пучности СВ они встречаются. Считаем амплитуду в пучности СВ - 10+10+10.

Т.о. получается

- первый цикл - генератор выдал волну амплитудой 10В,
- второй цикл - (первое столкновение) - 20 В,
- третий цикл - (второе столуновение)- 30В... , и т.д.

Идем далее. Помимо генераторной волны в резонаторе в этот момент болтаются туда-сюда уже две дополнительных волны. Как эхо в акустике. Каждая по 10 вольт амплитудой. 10+10 - в одну сторону и 10+10 в другую. Уже получаем 40 вольт в пучности... И т.д... До тех пор пока неминуемые потери не станут съедать колебания, зарожденные в первых циклах. Это и будет порог насыщения, которым будет задана "добротность" резонатора.

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали tokar_ev, vladevp, lynx, WiskeySoda2Orange

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от Remel220.
Remel220
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 99
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31597
Только тогда прямая и отраженная волны начнут складываться в оптимальной фазе, что приведет к лавинообразному росту амплитуды СВ.
Что наблюдается в резонаторе в процессе ЛАВИНООБРАЗНОГО роста амплитуды? На что тратится приумноженная энергия?

В паралельном КК происходит увеличение амплитуды напряжения, так почему же колебания затухают???
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
Vladimir_K
Новый участник
Новый участник
Сообщений: 18
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31610

юрий61 пишет: Осциллограф, подключенный к концу резонатора покажет некую результирующую амплитуду СВ в этой точке (конец резонатора). Но это место не будет являться пучностью СВ. Пучность (одна или несколько) фактически может оказаться в резонаторе в совершенно произвольном месте.
...
Физически, совмещение резонансов сводится к тому, чтобы зафиксированную любым из вышеупомянутых методов пучность СВ сдвинуть четко на конец резонатора.

Я понял - вы понятия не имеете, при каких условиях на конце линии всегда будет пучность напряжения или тока.

Если на конец резонатора сдвинуть узел СВ, то СВ исчезнет, как впрочем и какие либо колебания. Прямая и отраженная волны будут складываться в противофазе, уничтожая друг друга...

Ох и бред... Как раз при этом условии СВ и будет присутствовать и никуда она не исчезнет.

Картинки не привожу, они были выложены еще на 1-х страницах темы.

Да в том-то и дело, что картинки, а не осциллограммы...

То, о чем я говорю, основывается на многочисленных проведенных мною опытах.

Чисто умозрительных, на полупрозрачных бумажках.

Так, что если мои объяснения "на бумаге" вас не устраивают ...

Не устраивают.

И не забудьте поделиться результатами...

Ну это вряд ли. Продолжайте выставлять себя "знатоком", изобретателем "волнового резонанса".
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от юрий61.
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31614

Дело в том что резонатор имеет пространмтаенное распределение гармонисеских компонент, действкющих одновременно, а осциллограф отображает тольео то что имеется в определенный момент времени в одной точке, в точке подключения к резонатору. Такая картинка могла бы быть покпзана, будь у осциллографа три десятка каналов, допустим, подключенных в различных точках, в пучностях для каждой гармоники отдельно.


Абсолютно все верно, только с одним важным замечанием:

С помощью энного количества измерительных каналов + такого же количества съемных датчиков ЭМП, предварительно установленных вдоль поверхности резонатора можно снять пространственную картинку поля вдоль поверхности исследуемого резонатора. Но картинка эта будет отображать не каждую волну или гармонику по отдельности, а уже итоговую кривую распределения амплитуды СВ-ны, полученную в результате интерференции всех участвующих в процессе волн (прямых, отраженных, переотраженных и их производных гармрник).

Интерференция - это геометрическое сложение амплитуд каждой из волн (прямой, отраженной, переотраженной и их гармоник) в любой условно выбранной точке поверхности нашего резонатора. Если хотим увидеть форму СВ-ны и определить места её узлов и пучностей необходимо произвести измерения амплитуд в как иожно большем количесиве точек вдоль резонатора, а затем перенести эти данные на бумагу, построив амплитудно-пространственную характеристику резонатора на определенной частоте возбуждения.

Об этом я и стараюсь чуть ли не в каждом посте донести до тех, кого заинтересовала тема волнового резонанса, как впрочем и то, что -

чтобы говорить об исследовании каких либо волновых процессов - бегущая волна, отраженная волна, стоячая волна, КСВ, КБВ, волновой резонанс и т.д. нужно прежде всего понять, что начало-начал для всех этих процессов - это ВОЗБУЖДЕНИЕ ВОЛНЫ В НЕКОЙ СРЕДЕ.


Если речь идет о вторичке ТТ - то говорим о возбуждение волны в проводе катушки! Волна не возбудится сама по себе. Для этого необходим источник вожбуждения, способный её возбудить!

В частном случае, о котором сейчас идет речь, это - внешний генератор гармонических сигналов. АЧХ вторички имеет свою избирательность с колоколообразной АЧХ. В основном (кроме как на её резонансной частоте) источник возбуждения априори не может вызвать никакого возмущения в катушке, а соответственно не будет никакой волны в проводе! Даже, если длина волны генератора возбуждения теоретически будет совпадать или быть кратной длине провода катушки. Поэтому - нет волны - нет никаких волновых процессов (отражения и интерференции), а значит и нет СВ! Не говоря уже о резонансе волновом. Нет ничего! Поэтому и говорить не о чем!

Иное дело, если частота источника внешнего возбуждения близка к частоте собственных колебаний катушки (частоте ЛС резонанса). В этом случае в нашей катушке ВСЕГДА ВОЗНИКНЕТ ВОЛНА (прямая, отраженная, переотраженная). А значит они будут интерферировать. В этом случае ВСЕГДА ВОЗНИКНЕТ СВ-на! Со своими узлами и пучностями.

И что важно - ПРЯМАЯ, ОТРАЖЕННАЯ, ПЕРЕОТРАЖЕННАЯ ВОЛНА ПРИ ЭТОМ БУДЕТ ИМЕТЬ ДЛИНУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ДЛИНЕ ВОЛНЫ (ЧАСТОТЕ) ЛС РЕЗОНАНСА! И только так!!! Никак не иначе, какую бы длину провода не имел резонатор.

Ну уж не знаю, как еще проще на пальцах объяснить это, разве что прочитать повнимательнее и не один раз...

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали tokar_ev, vladevp, lynx, WiskeySoda2Orange

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
Vladimir_K
Новый участник
Новый участник
Сообщений: 18
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31622

юрий61 пишет: Тогда приборы вам в помощь.

Интересно, идея об "умножении" ваша, а проверять с приборами, а не полупрозрачными бумажками должен я?
Спасибо сказали vladevp

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31624
Повторюсь - идея не моя. В акустике и оптике этот эффект используется уже сотни, если не тысячи лет. В радиотехнике - со времен Тесла. Так что не надо меня причислять к первооткрывателям...

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали vladevp, WiskeySoda2Orange

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
Vladimir_K
Новый участник
Новый участник
Сообщений: 18
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31625
А почему же тогда вы, раз затронули эту тему, не хотите проверить этот эффект? Почему ограничились рисунками? Намного интереснее поставить опыт, увидеть все своими глазами. И выложить на всеобщее обсуждение фактический результат, а не одно лишь ля-ля, мол, смотрите, как оно красиво должно быть на картинке.
Спасибо сказали vladevp, Remel220, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.091 секунд