ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА

7 года 10 мес. назад
sector+
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 137
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50226
Я вынужден извиниться перед участниками форума - из массы атома я не вычел сумму масс электронов, и вместо массы ядра в расчетах использовал массу атома.
На финальный результат для расчета энергии выхода ядерной реакции это не влияет, но вот на энергию связи на нуклон - влияет.
Такие оплошности иногда случаются, если публикуешь не отлежавшийся материал.
Особенно в форумах - где идет обсуждение, не обремененное научной ответственностью, и посты пишутся и публикуются быстро. Хотя я стараюсь ошибок не делать.
С учетом указанного обстоятельства - никаких расхождений с теми значениями для удельной энергии связи, которые использует AlexeySh нет.

В свете сказанного возникает дилемма: имеет ли смысл исправлять посты, в которых содержаться ошибки?
С одной стороны - мысль всегда прокладывается через прикидочные оценки, которые потом уточняются и уточняются. Т.е. любое упрощение - это всегда ошибка.
Ошибки, к тому же - это друг парадоксов, через которые мы приходим к лучшему пониманию физики явлений.
С другой стороны - висящие в форуме посты с ошибками вводят в некоторое заблуждение других участников форума.
Мне то они видны, а другим? За двое суток никто не указал мне на разницу между массой ядра и массой атома.
Не говоря уже о том, что у меня самого ужасно чешутся руки исправить свои ошибки.
На русском страннике тоже есть много постов, которые я бы удалил.
Потому как в них есть ошибки.
Но пока вот воздерживаюсь от этого, и как следует правильно поступать - пока не решил.
Воздерживаюсь вот почему:
Ранее я вдруг поймал себя на мысли, что мне неприятно даже когда человек редактирует свои посты. Уж лучше бы он написал новый пост, где изложил бы новую редакцию, и указал бы на прежние свои ошибки - подумал я. Вместо того, чтобы рафинировать прежде написанное.
Блуждание мысли иногда приятнее читать, чем рафинированный продукт.
Пока я остаюсь в этом убеждении.
А как думают остальные?

Соответственно у меня просьба к AlexeySh: Вы, когда разберетесь, не затирайте этот пост:

AlexeySh пишет: sector+, думаю так будет корректнее:



И вот она потерянная Вами энергия, которая при этом выделяется. 20,5 МэВ на 1 атом Fe56. А в своем расчете Вы немножко запутались в знаках. В таких случаях нужно использовать логику. Если исходный атом (атомы) имеет энергию связи больше чем полученный (-ные), то разница энергии выделяется. А не поглощается как у Вас.

Интересно, что имеет место несоответствие по выходу энергии с данными из F9110472 19.08.1991. ”Activateur pour Mutation Isotopique”, приведенными в начале темы ровно в 1000 раз, по тем данным выходило 0,02 МэВ с атома. Значит, где-то закралась ошибка в размерности величин. Интересно, кто из нас ошибся? И какое значение при расчетах своего генератора использовали чехи? Прямого указания у них в патенте я не нашел, значит придется пересчитывать самому.

Спасибо сказали tokar_ev, AlexeySh, rk2188
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
AlexeySh
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 347
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50230
sector+, я свои посты никогда не затираю. Могу только дописать в конце что-то дополнительно.

Так Вы разобрались со знаком при расчете выхода реакции?

Насчет электронов Вы правы, для правильного расчета по массам электроны нужно учитывать. Я учитывал, когда брал данные из Википедии.

Но проще посчитать по энергиям связи, что я и сделал. Тогда не придется думать, какое значение массы протонов и нейтронов использовать в расчетах. Правильный ответ - если использовать данные по атомам 2012 года, то и массы протона и нейтрона нужно брать принятые на тот момент. Или ждать появления новой таблицы масс атомов.
Данные по энергии связи взяты из первоисточника , ссылку на который я приводил ранее. Причем эти данные были экспериментально проверены, так что им можно доверять.
Спасибо сказали tokar_ev
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад 7 года 10 мес. назад от AlexeySh.
AlexeySh
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 347
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50234
Ну что же, теперь пришла моя очередь извиниться перед sector+. Я в своих расчетах неправильно трактовал термин "энергия связи".
Привожу выдержку из Википедии:

"Энергия связи (для данного состояния системы) — разность между энергией состояния, в котором составляющие части системы бесконечно удалены друг от друга и находятся в состоянии активного покоя и полной энергией связанного состояния системы:
\! \Delta E = \sum_{i=1}^N E_i - E,
где \! \Delta E — энергия связи компонентов в системе из N компонентов (частиц), \! E_i — полная энергия i-го компонента в несвязанном состоянии (бесконечно удалённой покоящейся частицы) и \! E — полная энергия связанной системы.

Для системы, состоящей из бесконечно удалённых покоящихся частиц энергию связи принято считать равной нулю, то есть при образовании связанного состояния энергия выделяется. Энергия связи равна минимальной работе, которую необходимо затратить, чтобы разложить систему на составляющие её частицы. Она характеризует стабильность системы: чем выше энергия связи, тем система стабильнее.

Для валентных электронов (электронов внешних электронных оболочек) нейтральных атомов в основном состоянии энергия связи совпадает с энергией ионизации, для отрицательных ионов — со сродством к электрону.

Энергии химической связи двухатомной молекулы соответствует энергия её термической диссоциации, которая составляет порядка сотен кДж/моль.

Энергия связи адронов атомного ядра определяется в основном сильным взаимодействием. Для лёгких ядер она составляет ~0,8 МэВ на нуклон."

Таким образом, в действительности при преобразовании атома Fe(56) в атом Fe(54) энергия не выделяется, а поглощается.
Так как у получившегося атома Fe(54) энергия связи меньше, чем у исходного Fe(56).

Ну что же, значит Мейер и чехи в своем патенте ошибались. И если их установка работала, то процесс преобразования происходил не Fe(56) в Fe(54), а иной. Значит предположим что установка реально работала и попробуем определить какой процесс там имел место быть.

Для тех, у кого уже голова дымиться от всех этих терминов привожу простое для понимания толкование. Чтобы разделить атом Fe(56) на отдельные частицы нужно затратить 492,3 МэВ энергии. А при соединении этих частиц в атом Fe(54) мы получим 471,8 МэВ энергии. Т. е. в результате затраты энергии 492,3 - 471,8 = 20,5 МэВ.
Спасибо сказали tokar_ev, rk2188
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
AlexeySh
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 347
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50240
В общем для распространенных в природе изотопов железа смысл в плане извлечения энергии имеет только реакция синтеза.



Это наглядно видно из таблицы. Так как энергия связи атомов растет с ростом атомного веса изотопа.
Привел в таблице наиболее простые варианты синтеза изотопов. Ну что же, думаю пора проверять практически.
Состав природного железа: 54Fe (5,845 %), 56Fe (91,754 %), 57Fe (2,119 %) и 58Fe (0,282 %). Так что в принципе любой вариант теоретически может иметь место.
Наиболее согласуется с теорией ЯМР вариант Fe(57) + n -> Fe(58), так как Fe(57) - это единственный из распространенных изотопов железа, обладающий ненулевым спином.
Вложения:
Спасибо сказали rk2188
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
AntonW
Модератор
Модератор
Сообщений: 2350
Больше
Автор темы
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50244

AlexeySh пишет: F9110472 19.08.1991. ”Activateur pour Mutation Isotopique”
Где можно найти первоисточник этого патента?
Если у кого-нибудь есть, выложите пожалуйста в теме, будем проверять расчеты.



Источник: www.rexresearch.com/meyernmr/meyer.htm

Французский патент 23852555

Вложенный файл:

Имя файла: FR23852555.doc
Размер файла:1,322 KB

energyscience.ru/ - Альтернативная энергия.
Вложения:
Спасибо сказали allanova27, AlexeySh, rk2188
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
sector+
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 137
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50275

AlexeySh пишет: Состав природного железа: 54Fe (5,845 %), 56Fe (91,754 %), 57Fe (2,119 %) и 58Fe (0,282 %).
Наиболее согласуется с теорией ЯМР вариант Fe(57) + n -> Fe(58), так как Fe(57) - это единственный из распространенных изотопов железа, обладающий ненулевым спином.

Это если бы у нас был источник нейтронов в неограниченном количестве, то теоретически и вопросов бы не было...
Берешь практически любой материал, облучаешь его тепловыми нейтронами - получаешь энергию.
Однако Гришаев, например, пишет, что нейтроны на практике не очень-то захватываются ядрами. Это он писал в пику существующей теории синтеза тяжелых элементов в звездах, типа нашего Солнца. Как обстоит дело на самом деле - не знаю. Мне почему-то кажется, что реакторы сливают в окружающее пространство кучу дейтериевой воды. Что, возможно, в гораздо большей степени вредит экологии, чем тепловые электростанции.

Однако, у нас (как и у Мейера) нет источника дармовых нейтронов.
Стало быть разгадку надо искать не в цепных ядерных реакциях (которые идут обязательно с выбросом лишних нейтронов), а в реакциях трансмутации - безотходных, так сказать, в смысле выброса нейтронов.
Ну вот в качестве примера можно предложить двухступенчатый процесс, общая формула которого имеет вид:
2Fe(57) -> Fe(56) + Fe(58) с выделением энергии 2,4 МэВ.
Спасибо сказали tokar_ev, AlexeySh
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
AlexeySh
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 347
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50314

sector+ пишет:

AlexeySh пишет: Состав природного железа: 54Fe (5,845 %), 56Fe (91,754 %), 57Fe (2,119 %) и 58Fe (0,282 %).
Наиболее согласуется с теорией ЯМР вариант Fe(57) + n -> Fe(58), так как Fe(57) - это единственный из распространенных изотопов железа, обладающий ненулевым спином.

Это если бы у нас был источник нейтронов в неограниченном количестве, то теоретически и вопросов бы не было...
Берешь практически любой материал, облучаешь его тепловыми нейтронами - получаешь энергию.
Однако Гришаев, например, пишет, что нейтроны на практике не очень-то захватываются ядрами. Это он писал в пику существующей теории синтеза тяжелых элементов в звездах, типа нашего Солнца. Как обстоит дело на самом деле - не знаю. Мне почему-то кажется, что реакторы сливают в окружающее пространство кучу дейтериевой воды. Что, возможно, в гораздо большей степени вредит экологии, чем тепловые электростанции.

Однако, у нас (как и у Мейера) нет источника дармовых нейтронов.
Стало быть разгадку надо искать не в цепных ядерных реакциях (которые идут обязательно с выбросом лишних нейтронов), а в реакциях трансмутации - безотходных, так сказать, в смысле выброса нейтронов.
Ну вот в качестве примера можно предложить двухступенчатый процесс, общая формула которого имеет вид:
2Fe(57) -> Fe(56) + Fe(58) с выделением энергии 2,4 МэВ.


sector+, очень неплохая идея. Почему бы и нет?

А насчет нейтронов - есть ещё варианты.
Приведу выдержку из Википедии про водород:
"Природный молекулярный водород состоит из молекул H2 и HD (дейтероводород) в соотношении 3200:1."
А железо очень хорошо насыщается водородом. А в атоме дейтерия есть нейтрон, который и может быть задействован в реакции синтеза изотопов железа. У Росси в его реакциях наблюдалось что-то подобное.

Другой вариант источника нейтронов - вспомним труды Авраменко и холодные нейтроны, которые есть, но довольно проблематично обнаруживаются из-за того, что практически ни с чем не вступают в реакцию. Вполне возможен вариант их захвата атомами железа под воздействием магнитного поля, температуры и ВЧ-излучения.
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
sector+
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 137
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50360

AlexeySh пишет: Природный молекулярный водород состоит из молекул H2 и HD (дейтероводород) в соотношении 3200:1.
А железо очень хорошо насыщается водородом. А в атоме дейтерия есть нейтрон, который и может быть задействован в реакции синтеза изотопов железа. У Росси в его реакциях наблюдалось что-то подобное.

Другой вариант источника нейтронов - вспомним труды Авраменко и холодные нейтроны, которые есть, но довольно проблематично обнаруживаются из-за того, что практически ни с чем не вступают в реакцию. Вполне возможен вариант их захвата атомами железа под воздействием магнитного поля, температуры и ВЧ-излучения.

Дейтерий, растворенный в железе, в качестве источника нейтронов я бы не стал принимать во внимание.
Правильным донором должен быть изотоп железа, кобальта, никеля, марганца, хрома или другого элемента, близкого по атомной массе к железу.
Почему я расширил ряд доноров? - потому что для меня под сомнением остается утверждение, что 58-й изотоп железа якобы обладает максимальной энергией связи на нуклон. Почему под сомнением? - потому что самый распространенный изотоп - все же 56-й а не 58-й. А как известно, самые распространенные - они же самые стабильные. Возможно, что табличные данные для 57-го и 58-го изотопов железа намеренно искажены. Исключать этого нельзя. Надо поискать какие-нибудь старые справочники и сравнить.
Далее, обладая непониманием, как может нулевой спин участвовать в ЯМР - я все же склонен думать, что и донор и акцептор должны обладать ненулевым спином. Т.е. наиболее подходящий кандидат на роль одного из реагентов - Fe(57). Второго надо поискать. Второй, скорее всего - это акцептор. Его надо искать среди стабильных изотопов марганца.
Спасибо сказали tokar_ev
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
sector+
Давно я тут
Давно я тут
Сообщений: 137
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50361
Алексей, у меня к Вам вопрос остался.
Вот смотрите, в одном из последних своих сообщений Вы пишите:

Наиболее согласуется с теорией ЯМР вариант Fe(57) + n -> Fe(58), так как Fe(57) - это единственный из распространенных изотопов железа, обладающий ненулевым спином.

А три дня назад Вы писали:

В чем основная проблема с ЯМР железа - изотоп Fe56, как и Fe54 имеет нулевой спин, что ставит в тупик тех, кто изучал ЯМР по книгам. Ну нельзя его современными методами замерить для изотопов с нулевым спином. Но если нельзя замерить это ещё не значит что его нет вообще.


Я вот как раз из тех, кто по книгам. И последнего утверждения не понимаю.
Что Вы имели в виду? Не могли бы разъяснить?
Тема заблокирована.
7 года 10 мес. назад
AlexeySh
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 347
Больше
ЯМР ГЕНЕРАТОР М.МЕЙЕРА #50363

sector+ пишет: Алексей, у меня к Вам вопрос остался.
Вот смотрите, в одном из последних своих сообщений Вы пишите:

Наиболее согласуется с теорией ЯМР вариант Fe(57) + n -> Fe(58), так как Fe(57) - это единственный из распространенных изотопов железа, обладающий ненулевым спином.

А три дня назад Вы писали:

В чем основная проблема с ЯМР железа - изотоп Fe56, как и Fe54 имеет нулевой спин, что ставит в тупик тех, кто изучал ЯМР по книгам. Ну нельзя его современными методами замерить для изотопов с нулевым спином. Но если нельзя замерить это ещё не значит что его нет вообще.


Я вот как раз из тех, кто по книгам. И последнего утверждения не понимаю.
Что Вы имели в виду? Не могли бы разъяснить?


Для начала приведу цитату из Википедии про ЯМР :
"В основе явления ядерного магнитного резонанса лежат магнитные свойства атомных ядер, состоящих из нуклонов с полуцелым спином 1/2, 3/2, 5/2…. Ядра с чётными массовым и зарядовым числами (чётно-чётные ядра) не обладают магнитным моментом, в то время как для всех прочих ядер магнитный момент отличен от нуля."

Тут вроде бы все понятно. Но ядро атома состоит из протонов и нейтронов. И по моему предположению при определенном сочетании факторов воздействия мы можем вызвать ЯМР протонов ядра. Правильнее такое явление наверное будет назвать не ЯМР, а протонный магнитный резонанс. Но так как общепринято несколько иное толкование этого термина , я использую в данном случае термин ЯМР.

Таким образом, первая цитата из моего поста вполне согласуется с классическим толкованием ЯМР.
Вторая же подразумевает более расширенное толкование этого термина применительно к ядрам с нулевым и целым спином.
Тема заблокирована.
Модераторы: AntonW
Время создания страницы: 0.106 секунд