Доступно о разных видах резонансов.

Причём не виртуально-реактивной энергией, как в обычном КК, а реальной, способной рушить мосты,

Вот как раз то он и должен уже давно рухнуть! Стоит, собака...вопреки "приумножению" энергии в волновом резонансе

Волгоградскому мосту повезло - устоял. Но есть и более плачевные случаи.

Ну взяли линзу, настроили фокус...Абдула! Паджигай! Но вы же прекрасно знаете, что ПРИУМНОЖЕНИЯ с каждым периодом поступающих фотонов солнечной энергии не происходит и тут.

Пример линзы был приведен в качестве подтверждения сложения амплитуды не только встречных когерентных волн, но и сонаправленных. В линзе резонанса нет. Резонанс будет только между двумя зеркалами, установленными на строгоопределенном расстоянии и являющимися осногвными элементами оптического резонатора. В нем будут работать и встречные волны и сонаправленные, образуя СВ. А без зеркал линза не будет резонатором, и в ней будут лишь бегущие волны.

Юрий61, вы начинаете противоречить сами себе. Отдохнуть вам надо, тёзка. Без обид! Мы тут все повёрнутые...

Чтобы дискуссия была плодотворной с Вашией стороны должны быть хоть какие либо аргументы. Кроме "этого не может быть, потому как не может" с требованием дать схему опыта с осциллограммами. Пока же, даже на мои попытки объяснить процессы "на пальцах" (то бишь на бумаге, так как их вижу я) не вызвали ни одного контраргумента...

Слушайте, а может, его и нет вовсе, этого ВР, а?

Ну тогда и кварцевых резонаторов, четвертьволновых антенн, волновых каналов и антенных решеток не было бы. А так же лазеров. Струны привязывали бы не к огромному корпусу виолончели, а к куску доски. В концертных и театральных залах или храмах зрители дальних рядов не слышали бы происходящее на сцене. Ну и что же по вашему это за эффект такой, который даже в аккустическом диапазоне без всяких источников внешнего питания существенно усиливает колебания в среде? А еще ведь известно, что эффективность колебательных систем тем выше, чем выше частоты. Поэтому те же самые процессы, если перенести их из акустического диапазона в радиодиапазон сулят гораздо больше ...

Юрий61 - волновой резонанс это стоячая волна! И точка.

Юрий61 - волновой резонанс это стоячая волна! И точка.

Неа, без точки...

Волновой резонанс - это частный случай СВ. Причем, практически невозможный без настроек. Возникнуть может только случайно, поэтому и редок.

Повторюсь - СВ в резонаторе возникает всегда. При любой произвольной фазе отражения прямой волны от конца резонатора. И последующего переотражения её же от начала резонатора.

Но только лишь в одном случае, когда эти отражения-переотражения происходят именно в фазе максимальной амплитуды, волны бегающие туда-сюда внутри резонатора (а их количество возрастает от цикла к циклу и определяется добротностью резонатора)становятся когерентными. Т.е. совпадают друг с другом не только по частоте, но и по фазе.

Именно в этом режиме СВ-на получается с максимально возможной амплитудой в месте своей пучности.

Именно это я и пытался проиллюстрировать на листе бумаги, т.к. осциллограф в данном случае - не помощник.

При других ситуациях (некогерентных волн) СВ-на все равно будет, но вот только амплитуда пучностей будет существенно ниже.

В этом и есть физический смысл любого резонанса, и волнового - в том числе...

юрий61 пишет:

Remel220 пишет: Юрий61 - волновой резонанс это стоячая волна! И точка.

Неа, без точки...

Волновой резонанс - это частный случай СВ. Причем, практически невозможный без настроек. Возникнуть может только случайно, поэтому и редок.

Повторюсь - СВ в резонаторе возникает всегда. При любой произвольной фазе отражения прямой волны от конца резонатора. И последующего переотражения её же от начала резонатора....

Доброго здоровья, Юрий.

Думается, сделанные твоими оппонентами возражения по поводу применения термина "волновой резонанс", все-таки справедливы.

Что нужно знать о резонаторе (имеется в виду объемный резонатор)?
Каждый резонатор характеризуется набором собственных колебаний (гармоник, мод). Внутри резонатора возможны колебания только из указанного набора. Для всех других колебаний резонатор представляет низко добротную систему и они быстро затухают. Собственные колебания резонатора представляют из себя стоячие волны, так как только для собственных колебаний резонатора выполняются нужные граничные условия (по фазе), приводящие к формированию интерференционной стоячей волны. Одновременно в резонаторе могут возбуждаться и существовать много собственных колебаний (гармоник, мод). Обычно, фазы собственных колебаний резонатора никак не связаны друг с другом. Результирующая "пространственная картинка" по длине резонатора сильно зависит от количества возбужденных в нем собственных колебаний, и обычно, не имеет четкой формы и "размазана" из-за возбуждения сразу нескольких собственных колебаний. Каждое собственное колебание имеет конечную спектральную "ширину", определяемую добротностью резонатора. Вот в принципе и все, что нужно знать о резонаторе...

Поэтому фраза о том, что "СВ в резонаторе возникает всегда. При любой произвольной фазе отражения прямой волны от конца резонатора. И последующего переотражения её же от начала резонатора" - не корректна. Стоячая волна - это результат интерференции прямой и отраженной волны, при определенном соотношении их фаз для каждой конкретной пространственной точки резонатора. И это соотношение фаз всегда одинаково после каждого переотражения этих волн. При "произвольной фазе отражения" соотношение фаз будет каждый раз меняться и стоячая волна по всей длине резонатора не образуется - итоговая интерференционная "картинка" будет "плыть", а не "стоять" на месте, и такая "плывущая" интерференция уже не называется термином "стоячая волна".

Давай теперь попробуем отделить "мух от котлет".
Итак, есть резонатор внутреннего объема катушки со своими собственными колебаниями, и есть проводная цепь (длинная линия) из спиральной обмотки резонатора (формирующее распределенную индуктивность) и емкости, как внешней, так и собственной распределенной емкости катушки. Налицо составная система из резонатора внутреннего объема катушки и проводной длинной линии. Причем стоит заметить, что длина объемного резонатора зависит от "длины" длинной линии, так как провод обмотки формирует внутренний объем катушки. Что у объемного резонатора, что и у проводной длинной линии, есть наборы собственных резонансных частот. Для объемного резонатора их можно назвать - "волновыми", для проводной длинной линии их можно назвать - LC резонансными.

То, что ты называешь термином "волновой резонанс" - является подстройкой длины объемного резонатора за счет изменения параметров "конфигурации" проводной длинной линии, приводящей в итоге к совпадению собственной "волновой" частоты основной гармоники объемного резонатора с частотой LC резонанса проводной длинной линии. Эта процедура, надо сказать, крайне трудоемкая, так как геометрические параметры "объема" взаимосвязаны с параметрами проводной длинной линии. Поэтому и получается, что этот случай совпадения резонансов "практически невозможный без настроек. Возникнуть может только случайно, поэтому и редок".

P.S.
Для информации.
Емкость - укорачивает электрическую длину длинной линии.
Индуктивность - удлиняет электрическую длину длинной линии.

С уважением.

Доброго здоровья, Юрий.

Думается, сделанные твоими оппонентами возражения по поводу применения термина "волновой резонанс", все-таки справедливы.

Что нужно знать о резонаторе (имеется в виду объемный резонатор)?

Каждый резонатор характеризуется набором собственных колебаний (гармоник, мод).

Верно, но лишь от части. Обладать то обладает, но воспользоваться этим фактом впрямую никогда не получится, и вот почему (см. ниже):

Внутри резонатора возможны колебания только из указанного набора. Для всех других колебаний резонатор представляет низко добротную систему и они быстро затухают.

Категорически не согласен! Во всяком случае касательно вторички ТТ, рассматриваемой здесь как пример волнового резонатора. Из-за того, что такая катушка имеет нелинейную АЧХ вследствие наличия собственных значений индуктивности и ёмкости, а следовательно и собственного значения частоты ЛС резонанса (частоты собственных колебаний) возбудить в ней волновой процесс представляется возможным лишь на частоте её собственных колебаний!!! Для других частот внешнего возбуждения она (катушка) глуха!!! Как фильтр-пробка -реагирует только на внешнее возбуждение близкое по частоте к её собственной резонансной (ЛС) частоте!!! И всё, без вариантов! Развивающемуся при этом в катушке волновому процессу абсолютно по барабану какиечастоты мод (волновые параметры) она имеет. В катушке возникнет волна, по своей длине четко равная длине волны ЛС колебания!!! Это проверено неоднократно в экспериментах. Поэтому, Ваше утверждение "Внутри резонатора возможны колебания только из указанного набора. Для всех других колебаний резонатор представляет низко добротную систему и они быстро затухают" следует читать как -

"Внутри резонатора при ёго внешнем возбуждении возникают колебания на частоте его собственных ЛС колебаний. Для частот внешнего возбуждения равным набору его волновых мод такой резонатор глух. И лишь только в случае, когда конструктивным путем частота собственных колебаний (ЛС резонанса) будет совпадать по длине с длинами волновых мод, в резонаторе проявится высокодобротные процессы, называемые "волновым резонансом".

Прошу внимательнее вчитаться в смысл написанного. Это основа для дальнейшего понимания процессов во вторичке ТТ!!!

Собственные колебания резонатора представляют из себя стоячие волны, так как только для собственных колебаний резонатора выполняются нужные граничные условия (по фазе), приводящие к формированию интерференционной стоячей волны. Одновременно в резонаторе могут возбуждаться и существовать много собственных колебаний (гармоник, мод). Обычно, фазы собственных колебаний резонатора никак не связаны друг с другом. Результирующая "пространственная картинка" по длине резонатора сильно зависит от количества возбужденных в нем собственных колебаний, и обычно, не имеет четкой формы и "размазана" из-за возбуждения сразу нескольких собственных колебаний. Каждое собственное колебание имеет конечную спектральную "ширину", определяемую добротностью резонатора. Вот в принципе и все, что нужно знать о резонаторе...

Стоячая волна возникает в случае присутствия условий отражения (формирования отраженной волны). Думаю с этим все согласны. Теперь представьте процесс - резонатор возбудили внешним источником гармонического сигнала. В нем пошла волна. Её длина, как я написал выше, четко равна длине волны источника возбуждения, на котором "отозвался" резонатор. То бишь длина волны равна в метрах равна 300/fo, где fo - частота ЛС резонанса (мгц).

Практически во всех случаях длина этой возмущенной в резонаторе волны придет к границе отражения (концу резонатора) в совершенно не оптимальной фазе. Например в фазе 30 гр. Что произойдет далее - требуется брать бумагу и карандаш, или обратиться к моим рисункам, размещенным на первой странице. При такой фазе отражения, как впрочем и других фазах, отличных от 90гр или 0 град, в любом случае в резонаторе происходит интерференция волн и возникнет СВ-на. Будут видны в абсолютно произвольном месте узлы и пучности, но амплитуда пучностей будет невысока. И добротность этой конструкции с точки зрения волнового резонанса - крайне низкой.

И тут возникает самое интересное.

Чтобы получить высокодобротную СВ-ну, нужно, чтобы пучность была четко на конце резонатора. Чтобы пучность туда "сдвинуть" нужно "удлинить" возбужденную волну. Или "подвинуть" границу отражения, не изменяя места положения пучности.
В первом случае логично это сделать путем изменения длины волны внешнего генератора возбуждения. Но - болт. При изменении длины волны катушка совсем перестает возбуждаться, т.к. частота возбуждения перестала совпадать с частотой собственных колебаний. Волна просто-напросто в катушке исчезла...
Во втором случае - изменение границы отражения означает укорочение длины провода. А это однозначно влияет и на индуктивность катушки, соответственно на её частоту свободных ЛС колебаний, требующую корректировки частоты источника возбуждения и как следствие - изменение местаположения пучности СВ-ны.
Но путем, довольно муторных процедур (читайте Мультика) можно добиться совмещения ЛС и волнового резонанса, физический смысл которого заключается в формировании пучности СВ-ны четко на конце резонатора (места отражения волны). Это приведет к формированию СВ-ны путем интерференции не просто прямых-отраженных волн, а интерференции когерентных волн. А это, как говорят в Одессе - большая разница... Разница, при которой (и только!) возникнут те лавинообразные высокодобротные процессы увеличения амплитуды пучностей в СВ-не.

Поэтому фраза о том, что "СВ в резонаторе возникает всегда. При любой произвольной фазе отражения прямой волны от конца резонатора. И последующего переотражения её же от начала резонатора" - не корректна. Стоячая волна - это результат интерференции прямой и отраженной волны, при определенном соотношении их фаз для каждой конкретной пространственной точки резонатора. И это соотношение фаз всегда одинаково после каждого переотражения этих волн. При "произвольной фазе отражения" соотношение фаз будет каждый раз меняться и стоячая волна по всей длине резонатора не образуется - итоговая интерференционная "картинка" будет "плыть", а не "стоять" на месте, и такая "плывущая" интерференция уже не называется термином "стоячая волна".

Под понятием "произвольная фаза отражения" я имел ввиду любую фазу, отличную от 90 гр или 0 гр. Но это отнють не означает, что не будет сформировани СВ-на. Я с помощью простой ХL-ской программки моделировал эти процессы. СВ- все равно возникает, но амплитуда в её пучностях не превышает амплитуды падающей волны. А форма зачастую приобретает двух-трех и более горбую форму...

Давай теперь попробуем отделить "мух от котлет".
Итак, есть резонатор внутреннего объема катушки со своими собственными колебаниями, и есть проводная цепь (длинная линия) из спиральной обмотки резонатора (формирующее распределенную индуктивность) и емкости, как внешней, так и собственной распределенной емкости катушки. Налицо составная система из резонатора внутреннего объема катушки и проводной длинной линии. Причем стоит заметить, что длина объемного резонатора зависит от "длины" длинной линии, так как провод обмотки формирует внутренний объем катушки. Что у объемного резонатора, что и у проводной длинной линии, есть наборы собственных резонансных частот. Для объемного резонатора их можно назвать - "волновыми", для проводной длинной линии их можно назвать - LC резонансными.

То, что ты называешь термином "волновой резонанс" - является подстройкой длины объемного резонатора за счет изменения параметров "конфигурации" проводной длинной линии, приводящей в итоге к совпадению собственной "волновой" частоты основной гармоники объемного резонатора с частотой LC резонанса проводной длинной линии. Эта процедура, надо сказать, крайне трудоемкая, так как геометрические параметры "объема" взаимосвязаны с параметрами проводной длинной линии. Поэтому и получается, что этот случай совпадения резонансов "практически невозможный без настроек. Возникнуть может только случайно, поэтому и редок".

Абсолютно согласен. Спасибо Валерий. Жду аргументированного диалога о вышеозвученном.

P.S.
Для информации.
Емкость - укорачивает электрическую длину длинной линии.
Индуктивность - удлиняет электрическую длину длинной линии.

С уважением.

Вот так

располагаются стоячие волны всех кратных основной частоте гармоник:

На картинках - идеальный случай, когда резонатор (вторичка ТТ) настроен. Вариант, к которому надо стремиться. В частном же случае резонатор у нас совершенно не настроен, и картина получается совсем иная.

А вся настройка сводится, повторяюсь, к тому, чтобы решить проблему возбуждения волны в резонаторе именно с теми параметрами длины, которые нужны для получения приведенных вами идеальных картинок.

Но как не танцуй с бубном вокруг него, он (резонатор ТТ) возбудится от источника гармонических колебаний только на частоте своего ЛС резонанса. Все это проверено экспериментально и без применения китайской техники. Генератор г4-102, аналоговый осциллограф филипс 3204 (4х100мгц, две развертки), профессиональный анализатор спектра инстек 810. Любой может проверить проведя простой опыт по гармоническому возбуждению (а речь пока идет о таком возбуждении) резонатора соленоидного типа. При ударном возбуждении картинка естественно будет несколько сложнее. Но не поняв процессов, связанных с гармоническим возбуждением трудно рассматривать процессы, происходящие при ударном возбуждении...

Я тоже ранее так полагал, но это оказалось ошибочное мнение.

Источник возбуждения для резонатра типа вторички ТТ эффективен только лишь для частоты ЛС резонанса вторички, а так же его производным (примерно двойной, тройной и т.д. частоты). Но эти частоты не имют никакого отношения к частотам волнового резонанса.

На частотах отличных от частот ЛС резонанса вторичка ТТ является системой с крайне низкой (никакой) добротностью, поэтому и не возникает никаких волновых процессов.

На частотах ЛС резонанса - наоборот - система высокодобротная. Волновые процессы возникают, но их длина не совпадает с требуемой длиной волны для возникновения хоть одного из волновых резонансов. Пока это все не настроить (совместить).

Это не мои теоретические умозаключения, а результаты экспериментов. У кого есть приборная база и пара часов времени могут перепроверить. Я готов поучаствовать в проверке этих выводов ...

юрий61 пишет:

Что нужно знать о резонаторе (имеется в виду объемный резонатор)?
...
Каждый резонатор характеризуется набором собственных колебаний (гармоник, мод).
...Внутри резонатора возможны колебания только из указанного набора. Для всех других колебаний резонатор представляет низко добротную систему и они быстро затухают.

Категорически не согласен! Во всяком случае касательно вторички ТТ, рассматриваемой здесь как пример волнового резонатора.

Вот поэтому я стал говорить о необходимости отделить "мух от котлет". С первого раза плохо воспринимается, поэтому еще раз попробую объяснить свою точку зрения на примере с музыкальным духовым инструментом.

Итак, духовой инструмент представляет собой корпус, формирующий объем внутреннего воздушного резонатора. Когда описывают механизм "звучания" духового инструмента, обычно, рассматривают стоячие звуковые волны в таком воздушном резонаторе, хотя звуковые колебания возникают не только в воздушном резонаторе, но и в самом корпусе инструмента. Однако, именно воздушный резонатор является накопителем и основным источником мощного звукового "поля" духового инструмента. Выделим два объекта, в которых происходят звуковые колебания:
1) собственно корпус духового инструмента (обычно, это дерево или медь);
2) внутренний воздушный объем (резонатор), сформированный корпусом.
Оба этих объекта представляют собой резонирующие системы.

Теперь вернемся к нашей электрической системе из высоковольтной катушки. В ней тоже существует две резонирующие системы:

1) Провод обмотки катушки.
В теории электричества провод, свернутый в спиральную обмотку, может рассматриваться в стандартной модели "длинной линии". В этой модели можно использовать как распределенные параметры L и C, так и сосредоточенные. Теория "длинной линии" хорошо проработана и вполне применима в нашем случае, а именно для самого провода обмотки высоковольтной катушки. Именно в рамках этой модели и именно для "длинной линии" из провода обмотки и имеет смысл говорить об LC-резонансе. Термин "резонатор" оставим для второго случая, чтобы четко отделять объекты о которых идет речь.

2) внутренняя (воздушная) полость катушки.
В электромагнитной теории такой цилиндрический объем принято называть термином "резонатор" (далее и будем его использовать). Спиральная обмотка из провода формирует не только поверхность "стенок" резонатора, но также является и эффективной замедляющей системой для собственных колебаний в резонаторе. Все, что говорилось в предыдущем посте (о наборе собственных колебаний, и о возможности существования колебаний только из этого набора) - относится именно к "резонатору". И именно о существовании двух связанных друг с другом резонирующих систем из проводной "длинной линии" и воздушного "резонатора" и состояла основная суть моего высказывания в предыдущем посте.

По аналогии с духовым инструментом, основным источником "поля" является не "длинная линия" из провода обмотки, а воздушный цилиндрический резонатор. Однако заставить "зазвучать" в полную силу такой электрический музыкальный "инструмент" достаточно сложно. Большинство систем возбуждения затрагивают только "длинную линию" обмотки, и совсем не возбуждают внутренний воздушный "резонатор". Проблема в том, что воздушный "резонатор" имеет огромную добротность (на уровне единиц-десятка тысяч). А добротность "длинной линии" обмотки исчисляется только десятками. Причем следует заметить, что LC-резонансная частота "длинной линии" обмотки в обычном случае даже не совпадает ни с одной из узких полос возбуждения "резонатора". Именно процедуру "совмещения" центральной частоты LC-резонанса "длинной линии" обмотки с узкой полосой основной гармоники воздушного "резонатора" я и приравнял к процессу, который Юрий назвал "волновым резонансом".

Прошу в дальнейшем, все-таки придерживаться предлагаемой терминологии. Резонирующую систему из провода обмотки называть - длинной линией, а внутренний воздушный объем катушки называть - резонатором.

P.S.
Дополнительное примечание.

Стоит иметь в виду, что если для "длинной линии" возможные варианты стоячих волн тока и напряжения определяются граничными условиями и наличием L и C составляющих в самой линии, то для объемного "резонатора" возможные варианты собственных электромагнитных колебаний определяются в первую очередь геометрией (диаметром и длиной) цилиндрического объема.

Например, если длина катушки меньше ее диаметра, то преобладающими колебаниями в воздушном "резонаторе" будут типы колебаний, имеющие продольную компоненту электрической напряженности вдоль оси катушки (Е-тип). Если же длина катушки превышает ее диаметр (обычный случай), то в воздушном "резонаторе" будут преобладать типы колебаний, имеющие продольную компоненту магнитной напряженности вдоль оси катушки (Н-тип), что соответствует распределению магнитного поля от селеноида (только переменный вариант, для конкретной собственной частоты "резонатора").

XYAMAN пишет: Юрий! Зачем вы вводите людей в заблуждение???

Вот такие сигналы идут в волновом резонаторе, и это видно на нормальном осцилографе, а не на китайском цифровом ...овне, которое берет один сигнал из множества, самый сильный и только его показывает..

Такую картиночку мог выложить человек, который не то, что китайского, а даже нарисованного осциллографа никогда не видел.

Если в резонаторе и присутствуют все нарисованные сигналы, то осциллограф отображает не самый сильный, а сумму всех этих колебаний.

Представленная картинка - фантазия, искуственное наложение изображений кратных частот. К реальным осциллограммам не имеющая ни малейшего отношения.

XYAMAN пишет: Дело в том что резонатор имеет пространмтаенное распределение гармонисеских компонент, действкющих одновременно, а осциллограф отображает тольео то что имеется в определенный момент времени в одной точке, в точке подключения к резонатору. Такая картинка могла бы быть покпзана, будь у осциллографа три десятка каналов, допустим, подключенных в различных точках, в пучностях для каждой гармоники отдельно.

Опять пальцем в небо. Черным нарисован сигнал, соответствующий сумме гармоник , на приведенной Вами якобы осциллограмме с "нормального осциллографа". Про гармоники , как и про работу осциллографа Вы тоже краем уха слышали.