Доступно о разных видах резонансов.

8 года 5 мес. назад
halerman
Осваиваюсь на форуме
Осваиваюсь на форуме
Сообщений: 35
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31852

uniq пишет: Описываемый Вами "резонатор" куда можно отнести: к 1 или к 2? Либо это вообще отдельный независимый процесс?

Зачем что-то выдумывать?
Электромагнитные процессы в целиндрическом объеме хорошо описываются теорией объемных резонаторов. В нашем случае стенка резонатора имеет периодическую структуру, что позволяет конкретизировать модель частным случаем - объемный резонатор со спиральной системой замедления. Этот частный случай применяется, например, для расчета ЛБВ и ЛОВ. И ничего "эксклюзивного" тут нет.
Спасибо сказали tokar_ev, юрий61, XYAMAN, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
uniq
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 44
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31873
panavto, обратите внимание на вторую анимацию: www.tvn-moscow.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=185
Спасибо сказали tokar_ev, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
No
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 19
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31874

uniq пишет: halerman, очень интересное сравнение с муз. инструментами из которого, в частности выходит, что Капа - своего рода Страдивари, но в электронике.

Вот хватанул! :blink: Инструменты Страдивари - это шедевры рук человеческих, а Капанадзе - лохотронщик, и поэтому НИКТО его "инструменты" не видел. И не увидит!
Спасибо сказали AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
panavto
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 392
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31884

uniq пишет: panavto, обратите внимание на вторую анимацию: www.tvn-moscow.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=185


Спасибо, занятно.

Если Вы заметили, в анимации по указанной Вами ссылке, по горизонтальной оси отложено расстояние. ТоварищЪ же привел якобы осциллограмму , у которой по горизонтальной оси - время. Если просто просуммировать составляющие, получится меандр.

Что называется "смешались кони люди".

На приведенной Вами ссылке, кстати, приведена грубая теоретическая модель процесса, весьма далекая от реального процесса, происходящего в длиной линии.
Спасибо сказали tokar_ev, юрий61, Converter, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от юрий61.
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31900

Дело в том что резонатор имеет пространмтаенное распределение гармонисеских компонент, действкющих одновременно, а осциллограф отображает тольео то что имеется в определенный момент времени в одной точке, в точке подключения к резонатору. Такая картинка могла бы быть покпзана, будь у осциллографа три десятка каналов, допустим, подключенных в различных точках, в пучностях для каждой гармоники отдельно.


Абсолютно все верно, только с одним важным замечанием:

С помощью эн-ного количества измерительных каналов + такого же количества съемных датчиков ЭМП, предварительно установленных вдоль поверхности резонатора можно снять пространственную картинку распределения поля вдоль всей поверхности исследуемого резонатора. Но картинка эта будет отображать не каждую волну или гармонику по отдельности, а уже итоговую кривую распределения амплитуды СВ-ны, полученную в результате интерференции всех участвующих в процессе волн (прямых, отраженных, переотраженных и их производных гармрник).

Интерференция - это геометрическое сложение амплитуд каждой из волн (прямой, отраженной, переотраженной и их гармоник) в любой условно выбранной точке на поверхности нашего резонатора.
Если хотим визуально увидеть форму СВ-ны и места её узлов и пучностей необходимо произвести измерения амплитуд в как можно большем количесиве её точек вдоль резонатора, а затем перенести эти данные на бумагу, построив амплитудно-пространственную характеристику резонатора на определенной частоте возбуждения. (Даже самый заядлый бумагофоб, имеющий кучу современной радиоизмерительной аппаратуры, другим способом эту задачу не сможет решить. Карандаш и бумага ему в помощь)

Об этом я и стараюсь чуть ли не в каждом посте донести до тех, кого заинтересовала тема волнового резонанса, как впрочем и то, что -

чтобы говорить об исследовании каких либо волновых процессов в какой либо среде - бегущая волна, отраженная волна, стоячая волна, КСВ, КБВ, волновой резонанс и т.д. нужно прежде всего понять, что начало-начал для всех этих процессов - это ВОЗБУЖДЕНИЕ ВОЛНЫ В ЭТОЙ СРЕДЕ.


Если речь идет о ТТ - то говорим о возбуждение волны в среде провода его вторичной катушки. Только вот волна не может возбудиться сама по себе, по щучьему велению или Влад_и_Мир-ову хотению. Для этого необходим внешний источник возбуждения, способный вызвать возмущение в проводе и возбудить волну.

В частном случае, о котором сейчас и идет речь, этим источником является внешний генератор гармонических сигналов с перестраиваемой частотой нагруженный на нескольковитковый индуктор (первичку ТТ). АЧХ вторички ТТ имеет колоколообразную форму, а следовательно и некую "избирательность" по частоте к "потугам" генератора.

В основном (кроме как на её резонансной частоте) источник возбуждения априори не может вызвать никакого возмущения в катушке, а соответственно не будет никакой волны в проводе! Даже, если длина волны генератора возбуждения теоретически будет совпадать или быть кратной длине провода катушки!


Поэтому, нет волны - нет никаких волновых процессов (отражения и интерференции), а значит и нет СВ! Не говоря уже о резонансе волновом. Нет ничего! Поэтому и говорить не о чем!

Иное дело, если частота источника внешнего возбуждения близка к частоте собственных колебаний катушки (частоте ЛС резонанса). В этом случае в нашей катушке ВСЕГДА ВОЗНИКНЕТ ВОЛНА (прямая, отраженная, переотраженная). А значит они будут интерферировать. В этом случае так же, как следствие - ВСЕГДА ВОЗНИКНЕТ СВ-на! Со своими узлами и пучностями.

И что важно -

ПРЯМАЯ, ОТРАЖЕННАЯ, ПЕРЕОТРАЖЕННАЯ ВОЛНА ПРИ ЭТОМ БУДЕТ ИМЕТЬ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ДЛИНУ, СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ДЛИНЕ ВОЛНЫ (ЧАСТОТЕ) ЛС РЕЗОНАНСА!

И только так!!! Никак не иначе, какую бы длину провода не имел резонатор.

Но СВ-на при этом в местах своих пучностей не будет нас радовать приличной амплитудой (более, чем двойной амплитуды источника возбуждения) и идеальной формой. Потому как интерферируемые между собой волны - не когерентны (накладываются друг на друга в разных фазах), что не может привести к геометрическому росту амплитуды в пучностях СВ-ны. А если отключить внешний источник возбуждения, то все волновые процессы сразу же прекратятся.

Но, повторюсь опять -

РОСТ АМПЛИТУДЫ В ПУЧНОСТЯХ СВ-ны ВО ВТОРИЧКЕ ТТ ВОЗМОЖЕН, И БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ ОТРАЖЕНИЯ ПРЯМОЙ ВОЛНЫ В ФАЗЕ 90 гр!!!

Тогда, интерферирующие между собой волны будут когерентными. И только в этом случае начнется процесс, имеющий четкое научное определение - "РЕЗОНАНС", когда амплитуда СВ-ны в её пучностях начнет расти от цикла к циклу и в десятки тысяч раз превышать амплитуду внешнего источника возбуждения на величину добротности. А СВ-на будет существовать ещё некоторое время, определяемое так же добротностью системы, даже при полном отключении источника возбуждения.

Ну а так, как этот вид резонанса связан с волновыми процессами в катушке, то логично добавить к нему слово "ВОЛНОВОЙ", что бы не путать с другими видами резонансов...

Вот уж не знаю, как еще проще на пальцах объяснить всё это, разве что посоветовать перечитать эти строки повнимательнее и не один раз... Ну, а если все равно кому либо покажется все вышенаписанное бредом, то лучше уж отложить процесс изучения этого явления на неопределенное время, а не грубиянствовать, показывая своё невежество...

Вот поэтому я стал говорить о необходимости отделить "мух от котлет". С первого раза плохо воспринимается, поэтому еще раз попробую объяснить свою точку зрения. Вернемся к нашей электрической системе из высоковольтной катушки. В ней тоже существует две резонирующие системы:

1) Провод обмотки катушки может рассматриваться в стандартной модели "длинной линии". Для "длинной линии" из провода обмотки и имеет смысл говорить об LC-резонансе. Термин "резонатор" оставим для второго случая, чтобы четко отделять объекты о которых идет речь.

2) внутренняя (воздушная) полость катушки. Её принято называть термином "резонатор". Спиральная обмотка из провода формирует его внутреннюю поверхность. Все, что говорилось в предыдущем посте (о наборе собственных колебаний, и о возможности существования колебаний только из этого набора) - относится именно к такому "резонатору". И именно о существовании двух связанных друг с другом резонирующих систем из проводной "длинной линии" и воздушного "резонатора" и состояла основная суть моего высказывания в предыдущем посте.


Валера, мы действительно говорим немного о разных вещах. Ничего не имею против Вашего пункта 2, но о процессах, происходящих внутри "резонатора в Вашем понятии" я ещё даже не пытался обмолвиться. Дай Бог пока прийти (как говорил известный политик) у консенсусу по п.1.

Я категорически не согласен, что прямой кусок провода или свитый в катушку, является не более, чем длинная линия. И недостоин должного внимания при анализе волновых процессов.

В проводе, хоть прямом, хоть в свитом в катушку могут и будут при правильном подходе развиваться волновые процессы. Именно о них я выше и рассказывал. Процессы, которые в отличие от Вашей модели, возникают в пространстве вокруг катушки, а не внутри её.

В проводе, свитом в катушку, конечно же всегда присутствуют ЛС процессы (связанные с её распределенными значениями ёмкости и индуктивности). Но там, так же, при определенных условиях, могут возникать и волновые процессы, в виде БВ или СВ (в зависимости от её размеров, геометрии и условий на границе раздела сред).

В случае, когда выполнены условия для появления СВ-ны, можно попытаться создать дополнительно такие условия, при которых амплитуда СВ-ны в десятки тысяч раз превысит амплитуду источника накачки. За счет интерференции когерентных волн. Именно этот режим, в моем понятии и претендует на звание "ВР-са"...

Вот забавная игрушка для теоретиков: Стоячие волны в длинных линиях. Анимация
Это, конечно, маленький шажок для всего человечества, но огромный скачек для теоретиков с полупрозрачными бумажками.
Покупайте осциллографы, господа, ставьте реальные опыты, щупайте все руками, пробуйте на зуб и кончайте строчить многословные портянки своих постов. Пора уже заканчивать с умословоблудием.


Есть два варианта реакции на вызовы неадекватного на голову шизофренника (человека, страдающего раздвоением личности). Один способ - послать его подальше и впредь не обращать внимания на его провокационные выпады. Второй - втягиваться в бессмысленную дискуссию с ним. Я выбираю первое...

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали tokar_ev, Святолуг, lynx, WiskeySoda2Orange, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
No
Заблокирован
Заблокирован
Сообщений: 19
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31904

Нараяна пишет:

No пишет:

uniq пишет: halerman, очень интересное сравнение с муз. инструментами из которого, в частности выходит, что Капа - своего рода Страдивари, но в электронике.

Вот хватанул! :blink: Инструменты Страдивари - это шедевры рук человеческих, а Капанадзе - лохотронщик, и поэтому НИКТО его "инструменты" не видел. И не увидит!


А Вы видели хоть раз в жизни как растут камни?

Насчёт камней это "сильный" аргумент - когда сказать больше нечего! :lol:
Спасибо сказали AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
uniq
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 44
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31918

panavto пишет: Если Вы заметили, в анимации по указанной Вами ссылке, по горизонтальной оси отложено расстояние.

Верно, именно на этот момент я и хотел обратить внимание. Насколько я понял, именно его и имел ввиду XYAMAN говоря о пространственном распределении.
Спасибо сказали XYAMAN, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
uniq
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 44
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31923

юрий61 пишет: РОСТ АМПЛИТУДЫ В ПУЧНОСТЯХ СВ-ны ВО ВТОРИЧКЕ ТТ ВОЗМОЖЕН, И БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ ОТРАЖЕНИЯ ПРЯМОЙ ВОЛНЫ В ФАЗЕ 90 90 гр!!!

Вроде бы всё верно, но есть один момент не совсем стыкующийся с практикой. Говорю о вторичке ТТ при частотах порядка 1..2 МГц. Если отраженная волна будет отличаться от 90 гр, то тогда часть энергии должна, по идее, перейти из реактивной в активную. Здесь - снова два варианта: излучение или нагрев. При такой частоте излучения минимальны - остаётся нагрев, который д.б. хоть и небольшой, но вполне ощутимый. Вот его то и не наблюдаю при любых разбросах фаз.
Спасибо сказали AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад
panavto
Живу я здесь
Живу я здесь
Сообщений: 392
Больше
Доступно о разных видах резонансов. #31936

uniq пишет: Верно, именно на этот момент я и хотел обратить внимание. Насколько я понял, именно его и имел ввиду XYAMAN говоря о пространственном распределении.


Что он имел в виду, никто уже не узнает, а гадание - неблагодарное занятие.

Как написал Юрий61 :

Интерференция - это геометрическое сложение амплитуд каждой из волн (прямой, отраженной, переотраженной и их гармоник) в любой условно выбранной точке на поверхности нашего резонатора.

Что в переводе означает - никаких красивых синусоид с кратными частотами не будет. Придется их выковыривать при помощи преобразования фурье.
Спасибо сказали tokar_ev, юрий61, WiskeySoda2Orange, AndreyVK431

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

8 года 5 мес. назад 8 года 5 мес. назад от юрий61.
юрий61
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 196
Больше
Автор темы
Доступно о разных видах резонансов. #31937

uniq пишет:

юрий61 пишет: РОСТ АМПЛИТУДЫ В ПУЧНОСТЯХ СВ-ны ВО ВТОРИЧКЕ ТТ ВОЗМОЖЕН, И БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ ОТРАЖЕНИЯ ПРЯМОЙ ВОЛНЫ В ФАЗЕ 90 90 гр!!!

Вроде бы всё верно, но есть один момент не совсем стыкующийся с практикой. Говорю о вторичке ТТ при частотах порядка 1..2 МГц. Если отраженная волна будет отличаться от 90 гр, то тогда часть энергии должна, по идее, перейти из реактивной в активную. Здесь - снова два варианта: излучение или нагрев. При такой частоте излучения минимальны - остаётся нагрев, который д.б. хоть и небольшой, но вполне ощутимый. Вот его то и не наблюдаю при любых разбросах фаз.


Вы просто немного путаете причину и следствие.

Отражение в фазе 90 гр - это причина прояаления ВР-са. В этом режиме у Вас пучность напряжения СВ оказывается ровно на конце вторички. И за счет волнового резонанса может увеличиться до млн. вольт, если конечно сама катушка будет способна работать на таких напряжениях.

Отклонения в любую сторону от этой фазы отражения означает лишь одно - ВР-с исчезает, СВ-на остается, но амплитуда в её пучности будет определяться всего лишь коэффмцментом трансформации (отношение витков вторички и перыички) и амплитудой накачки. А место положения пучности - абсолютно произвольное, но только не на конце вторички....

Cиней птицы не стало меньше - просто в свете последних дней.
Слишком много мужчин и женщин, стали сдуру гонять за ней....
(А. Макаревич)
Спасибо сказали tokar_ev

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Время создания страницы: 0.104 секунд