Обыкновенный трансформатор 3

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от fantom.
fantom
Модератор
Модератор
Сообщений: 180
Больше
Автор темы
Обыкновенный трансформатор 3 #20212

Andrey_ пишет: Ув. fantom из осцилок и схемы не совсем понятна последовательность коммутации (то ли цвета разные, то ли подписи к лучам, или лучи сдвинуты во времени).

Первый снимок более менее понятен.

Жёлтый луч (выключение VT1), здесь должен был быть выброс напряжения, а потом рост тока. Почему его нет (напряжения, это же вроде как обратноходовик на хх? Или я чего то не понимаю? Или это полевик медленно закрывается? Как-то всё не так :evil: .

Andrey,
Внимательнее смотрим на осциллки. Ничего там не сдвинуто. Выброса ЭДС не один а два.
Один (по осциллографу отрицательный) происходит при снятии закоротки с вторички. Он короткий где то 80 мкс.
И спад тока в первичке имеет ту же длительность - это ни о чем Вам не говорит?
А то, что Вы называете обратной ЭДС, это будет гораздо позже - после прекращения подачи питания на первичку. Через 26мс. И полярность оно будет иметь противоположную (по осцилу - положительную).

С уважением
Спасибо сказали ziminv, lynx, Andrey_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад
Vikt1
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 172
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20216
Ну вот, с исходными картинками все на место уложилось в пустой черепушке. Самое для меня интересное - это как немаленький кусок желязяки и некороткие провода передают информацию, о снятии закоротки вторички хорошо видно, практически мгновенно.

Все сказанное мною - IMHO. Все сказанное вами - абсолютная истина, для вас.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от lynx.
lynx
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 66
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20217
Vikt1, это значит, что жизнь железа, на уровне устройства его элементарных частей, происходит на скоростях поболе, чем наши воздействия. Наши времена комутаций железка отрабатывает на раз-два, но при этом же имеется задержка между синфазными вторичными обмотками на разных кернах при первичке на каком-то одном керне.
Налицо несколько уровней эффектов по временным характеристикам, а значит и по уровню организации структур в железе.

Фантому. А можно покрупнее сделать фотографии переднего и заднего фронтов импульса и того, что делается в это же время на первичке, при его движении по времени открытой первички?

Ещё раз надо отметить, с механизмом индукций как электрической, так и магнитной не всё так ясно-ясно. Иногда и мух и котлеты мешают блендером, вместо того, чтобы отделить одно от другого заранее.
Спасибо сказали ziminv

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20223

fantom пишет:
И спад тока в первичке имеет ту же длительность - это ни о чем Вам не говорит?


С уважением

Говорит но немного :(
Напряжение вторички, это ток первички :unsure:

Или вы намекаете, что двинув напряжением во вторичку длительностью 80 мкс (после закоротки), мы тем самым повернём фазу тока в первичке :cheer: ?

Ну как то так я наблюдал в своих опытах, и таков мой ход мысли сейчас :whistle:

Но если это так, так это ещё не всё ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от fantom.
fantom
Модератор
Модератор
Сообщений: 180
Больше
Автор темы
Обыкновенный трансформатор 3 #20252

Andrey_ пишет: Напряжение вторички, это ток первички :unsure:

Все намного проще. Основной ключ, тот который коммутирует первичку - имеет обратный диод.
И данном случае он используется по прямому назначению ;)

А понятие фазы применимо только к периодическим процессам.
В нашем же случае процесс апериодический.
Точнее - период повторения на порядки больше длительности процесса.

С уважением

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20257

fantom пишет:

Andrey_ пишет: Напряжение вторички, это ток первички :unsure:

Все намного проще. Основной ключ, тот который коммутирует первичку - имеет обратный диод.
И данном случае он используется по прямому назначению ;)

А понятие фазы применимо только к периодическим процессам.
В нашем же случае процесс апериодический.
Точнее - период повторения на порядки больше длительности процесса.

С уважением


Я не буду спорить, может и диод :)
//////////////////////////////////////

НЕ ВСТАВИЛАСЬ :blink: :ohmy:

/////////////////////////////////////////

yadi.sk/d/o2Eq2jK8gaU6y/pic_141_13.bmp
я так понимаю этот выброс? :huh:

А звон тока вас не удивляет? При этом напряжение вторички постоянно :P .
Ну да во вторичке напряжение упёрлось в стабилитрон ключа.....

Тогда нужно глянуть ток во вторичке в этот момент, и наложить его на ток первички. Я думаю фазы (можете говорить амплитуды :cheer:, или задержка по времени ) или колебания.... будут немного отличатся ;). Если нет, то это не то....

Ладно сегодня я вам мозг напрягать не буду!!!!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад
Vikt1
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 172
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20271

lynx пишет: Vikt1, это значит, что жизнь железа, на уровне устройства его элементарных частей, происходит на скоростях поболе, чем наши воздействия. Наши времена комутаций железка отрабатывает на раз-два, но при этом же имеется задержка между синфазными вторичными обмотками на разных кернах при первичке на каком-то одном керне.
Налицо несколько уровней эффектов по временным характеристикам, а значит и по уровню организации структур в железе.

Фантому. А можно покрупнее сделать фотографии переднего и заднего фронтов импульса и того, что делается в это же время на первичке, при его движении по времени открытой первички?

Ещё раз надо отметить, с механизмом индукций как электрической, так и магнитной не всё так ясно-ясно. Иногда и мух и котлеты мешают блендером, вместо того, чтобы отделить одно от другого заранее.

Это понятно, что в трансформаторе не один уровень. А задержка упомянутая, в этом случае воздействие на обмотки разное, одна вторичка имеет сильную связь с первичкой и помимо сердечника, они же на одном керне. А вторая только через сердечник. Как уж там что происходит не знаю, но эта разность и даёт наблюдаемую кривульку. Это я так думаю.
С уважением

Все сказанное мною - IMHO. Все сказанное вами - абсолютная истина, для вас.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от fantom.
fantom
Модератор
Модератор
Сообщений: 180
Больше
Автор темы
Обыкновенный трансформатор 3 #20286

lynx пишет: А можно покрупнее сделать фотографии переднего и заднего фронтов импульса и того, что делается в это же время на первичке, при его движении по времени открытой первички?

voilà




передний фронт закоротки [ Нажмите, чтобы развернуть ]


задний фронт закоротки [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Вложения:
Спасибо сказали Andrey_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20289
Да, раньше посмотрев эти фронты я бы посмеялся :lol: , и сказал бы что это задержки ключа... а ещё диод подпаляный (застабилитронился (шутка :pinch: )) :cheer: :lol: Но...

Наснимал я сегодня кучку осцилок, и что бы понять эти фронты начнём с изучения РЕАКТИВКИ. Если я негде не ступил (как всегда), результат будет... непредсказуем.

Поэтому хотелось бы увидеть некую критику (там где я туплю и не только).

Схема из ролика
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

только стоит в первичке шунт из резистора
10 ом, но мы будем смотреть напряжение до шунта и после шунта
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Подключена только первичка индуктивный характер тока!!!
Жёлтый луч - сигнал с генератора
Синий - на первичке трансика

Хотелось бы услышать мнения в какие моменты времени трансик берёт энергию из генератора, и в какие отдаёт в генератор. ;) Это всё пока для общего развития
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

красный луч - математическое вычисление тока

Обратите внимание на артефакты, и что после этого происходит ;)
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20291
Ну и чтобы не тянуть резину... Осцилка когда держусь рукой за ВВ (100 витков приблизительно)

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Смотрим опять артефакты, их расположение, и что после них происходит ;)

Мне продолжать?
Вложения:
Спасибо сказали kpyu3

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Коля.
Коля
Осваиваюсь на форуме
Осваиваюсь на форуме
Сообщений: 23
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20292






Изменение давления в подающей и обратной линиях напорного трубопровода при аварийном отключении насосного оборудования
• - давление в подающем трубопроводе, о - давление в обратном трубопроводе, х - отметка уровня земли

парни, простите засранца :)
а полевики(MOSFET) то ДЫРЯВЫЕ! :lol:

Fantom, братан! Пусть повисят денёк картинки! это же суть явления!
Спасибо сказали kpyu3, YASENь

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20297
Коля это не суть, а часть явления:).



Итак продолжим

Из выше выложенных осцилок видно в какие моменты трансик отдаёт энергию в генератор. Причём эти моменты разные для индуктивного и ёмкостного характера тока :dry:
Идея в том, что бы заставить меняться фазу в такие моменты, при которых трансик всё время отдавал ток в генератор :dry: (бредовая идейка..., но это похоже как луна падает на землю и промахиваясь сама себя тянет)

Что же заставляет меняться эту фазу? Ну здесь самое время взглянуть на артефакты :).








Вопрос откуда эти артефакты? Я предполагаю, это как бы вход и выход из зацепа (уравновешивание токов генератора и трансика). В этот момент обмотки трансика очень слабо связаны магнитно ;) , и начинают звенеть согласно своим характеристикам ( току протекающем в них, длинны провода...). Результат звона и определяет куда бежать току ;) .

На первый взгляд артефакты одинаковы, но это не совсем так!!!
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад
Коля
Осваиваюсь на форуме
Осваиваюсь на форуме
Сообщений: 23
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20298
Andrey_ , ток в проводнике это вода, давление это напряжение, гидроудар это эдс самоиндукции, вызвано это инерцией воды (тока). яж блин говорил, разгони авто от бензина до 200 км в час, пусть за 30 секунд, потратив при этом ну совсем малость энергии на разгон, и в бетонную стену, хлабысь, и держи энергию в тысячи раз превышающую затраченyую :)
или ещё вариант более наглядный, накачивай накачивай емкость маленькой энергией, и потом как бабахнет эта емкость, и вся энергия которую туда загоняли потихоньку пусть за минуту, выплеснулась за секунду, а это уже в десятки раз больше.
или ещё, заряжай-заряжай конденсатор большой емкости до высокого напряжения, и потом хлабысть его в катушку индуктивности, и лови ток и напряжение превышающее затраченую энергию в тысячи раз.
короче говоря, устройство которое умеет накопить энергию, затем высвобождает её за значительно меньшее время, это и есть СЕ! :woohoo:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад
Vikt1
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 172
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20318
Да, вот и задержка нашлась, при более детальном рассмотрении. Ну и вопрос соответствующий, как отреагирует система на меньшую длительность возмущения?

Все сказанное мною - IMHO. Все сказанное вами - абсолютная истина, для вас.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20332

TAHK пишет: Фантом, ну ок.. задержка 110нс в материале есть, при размыкании тоже. Тогда логично повторить с двумя-тремя коммутациями вторички, уложившись в интервал 110нс, для наблюдения "эха" этой порции коммутаций в обмотках...


Вот я бы сказал, что эта задержка не в материале, а во времени прохождения силовыми линиями из воздуха в материал, и наоборот. Те силовые линии возникшие за это время, летают вокруг обмотки, и только потом туда трамбуются.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Andrey_.
Andrey_
Захожу иногда
Захожу иногда
Сообщений: 42
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20334

Vikt1 пишет: Да, вот и задержка нашлась, при более детальном рассмотрении. Ну и вопрос соответствующий, как отреагирует система на меньшую длительность возмущения?


Если посмотреть внимательней так возмущение выглядит горбиком, то есть половина времени это и есть возмущение, потом колебательный процесс.
А вот если время то что надо





если больше,опять колебательный процесс, и непредсказуемость результата
На этом пожалуй и всё :(
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 11 мес. назад 2 года 11 мес. назад от Vikt1.
Vikt1
Завсегдатай
Завсегдатай
Сообщений: 172
Больше
Обыкновенный трансформатор 3 #20338
Я про 110нС в картинке Фантома. Но сейчас посмотрел, да, действительно, задержка то между срабатыванием ключа и реакцией системы, а вот замыкание вторички-ток первички, уже по факту изменения, связаны очень жестко, все происходит одновременно. А что уж в течении 11нС происходит... кто бы знал
Добавлю, не связаны ли эти 110 нС с длиной провода?

Все сказанное мною - IMHO. Все сказанное вами - абсолютная истина, для вас.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

2 года 10 мес. назад 2 года 10 мес. назад от fantom.
fantom
Модератор
Модератор
Сообщений: 180
Больше
Автор темы
Обыкновенный трансформатор 3 #20943
Простейшая система рекупирации в цепи 50Гц трансформатора.
Возбуждаем поочередно левую и правую первички от источника 40В.
Длительность возбуждения 60мс. Сдвиг между правой и левой 115мс. Период 1с.



Вложения:
Спасибо сказали tokar_ev, ziminv, TAHK, Коля

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Модераторы: fantom