Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Обыкновенный трансформатор 3

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18385

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
В этой ветке вы НЕ увидите захватывающих видео о брутальных устройствах с лампочками Ильича на табуретках в саду.
Вы НЕ увидите многозначительно мигающих светодиодов запитанных от сверхсекретных компактных устройств.
Также вы НЕ увидите катушек Тесла с их озоном, разрядами и торчащими во все стороны стоячими волнами.
А ,да, чуть не забыл, разговоров о всех видах "ядерных" резонансов, трансмутациях всех мастей и другой подобной алхимии - вы тоже тут НЕ увидите.

Мы тихо и спокойно продолжим изучать обыкновенный трансформатор.

P.S.
Как всегда я оставляю за собой право переносить в рубрику "обсуждение" все посты, которые с моей личной точки зрения не соответствуют прямо тематике основной ветки.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: tokar_ev, Эталон+, Converter, labs, kvr09, lynx, HunterFX, TAHK, Andrey_, alextven

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18529

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
armi пишет:
Не ясен смысл для чего его изучать?
А нам интересно :)

Итак напомним экс на котором закончилась ветка на старом ресурсе.
Возьмем трансформатор с 4 попарно идентичными обмотками, намотанный на U сердечнике.

фотка транса [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Убедимся что вторички достаточно хорошо симметричны.
схема и осциллка [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Динамически подадим на левую первичку 30В через ключ.
схема [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Посмотрим на токи в системе.
осциллка [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Будем постепенно увеличивать длительность импульса возбуждения.
Не забываем следить за масштабом.

анимашка [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: Сидорович, TAHK

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18540

  • labs
  • labs аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 35
  • Спасибо получено: 22
похоже на последнем мультике идет насыщение сердечника,после чего растет ток в первичке?
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18543

  • Andrey_
  • Andrey_ аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 42
  • Спасибо получено: 5
Бугорок это наверное выравнивание токов в двух обмотках, или это ускорение времени в следствии задержки распространения магнитного поля в сердечнике :pinch: ( компенсация времени, током)
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18544

  • Andrey_
  • Andrey_ аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 42
  • Спасибо получено: 5
Горбик вылазит из-за задержек распространения магнитного поля в сердечнике, так сказать компенсация времени током :oops: . Интересно, что загиб (верхушка) вторичек соответствует по времени половине тока в первичке :blink: , откуда он знает какой будет максимальный ток? хотя я догадываюсь :oops: :) .
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18547

  • lynx
  • lynx аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 63
  • Спасибо получено: 40
Похоже, что в зоне начала насыщения и до его окончания есть разница в условиях, в которых находятся вторички. Видимо, насыщение для всего сердечника происходит не сразу. Вполне вероятно, что сначала насыщается зона под первичкой. Я предполагаю, что ток идёт от дальней вторички в ближнюю. Хотя тут сложно сказать, но, если постараться, то можно найти источник ЭДС - тот или иной керн.
Фантом, из какой вторички в какую идёт ток (от плюса к минусу)? Покажите положение щупов и земли. За эталон "направления" надо брать показания на первичке.
Хотя прекрасно отражаю, что возможны 2 вида тока. Один от "избытка", другой "от недостатка". Я не представляю пока как выяснить "давит" там или "втягивает".

В системе, в которой на железо намотано что-то, максимальный ток от постоянки будет определяться активным сопротивлением обмотки. Но достигается эта величина не сразу. Сначала железо, как сердечник, препятствует протеканию тока, но силы у него не безграничны, поэтому он со временем смиряется с насилием и, в конце концов, перестаёт оказывать сопротивление, но активное сопротивление ни кто не отменял, и ток во времени превращается в константу - максимальный ток для этого активного сопротивления. Так вот зона времени, когда противодействие сердечника начинает уменьшаться и до момента его полного непротивления - мне видится как "от начала насыщения и до его окончания".
Обратите внимание - сначала идёт зона линейного роста тока, потом возникает рост тока по экспоненте до максимума, который зависит только от активного сопротивления, когда сердечник "успокаивается".
В этой системе есть 2 вида насыщения, которые взаимодействуют. Одно - это насыщение проводника до максимального тока, второе - насыщение сердечника. Картинка, поэтому, может быть не очевидная.
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от lynx.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: TAHK

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18552

  • Andrey_
  • Andrey_ аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 42
  • Спасибо получено: 5
А с чего вы взяли, что там сердечник насыщается? Я не вижу там насыщения :blush: От 30в он может вообще не доходить до насыщения, ток ограничивается сопротивлением провода ;)
Как сердечник насыщается - это проходили в 1ч. вроде (вторая стр копилки пост 18440). И я не вижу там насыщения!!!
Хотя я уже запутался!!! Но такой кусок железа насытить от 30в и 1000вит, это для него так - разминка. Мы видим иллюзию насыщения, его там нет!!
С другой стороны после бугорка импульс выброса оэдс вторички после выключения не увеличивается, что якобы говорит о насыщении сердечника, но также говорит, что сердечник не может взять больше энергии от этого источника 30в, поэтому всё и выглядит как насыщение сердечника :P
Не ну может он и насыщается..., но пик бугорка соответствует половине времени протекания тока в первичке!!!
Это может указывать на неравномерность скорости намагничивания всего сердечника, или другими словами раскрутку (ускорение) магнитного поля - в разных частях сердечника скорость изменения магнитного поля разная.
ВАНГУЮ
Если сердечник не в насыщении, то во время протекания установившегося тока при 30в и подачи ещё 30в (в сумме 60в) мы увидим ещё один бугорок :P

Думаю амплитуда бугорка зависит от амплитуды напряжения в первичке (гениально :blush: ) и длинны магнитопровода между вторичками.
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от Andrey_.
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18559

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
Andrey_ пишет:
А с чего вы взяли, что там сердечник насыщается? Я не вижу там насыщения :blush: От 30в он может вообще не доходить до насыщения, ток ограничивается сопротивлением провода ;)
Andrey,
Если нет нагрузки во вторичке (наш случай не в счет - там синфазные обмотки), то насыщение наступает при максимально рассчетном токе через первичку - в нашем случае начиная где то с 300мА и переходя в явную фазу где то при 500мА. Активка же первички то ли 8 то ли 16Ом. Не помню точно.

С уважением
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18562

  • labs
  • labs аватар
  • Не в сети
  • Осваиваюсь на форуме
  • Сообщений: 35
  • Спасибо получено: 22
то есть два интересных момента (казалось-бы ;) ) ;
1. Увеличение потребления первички или генерация энергии трансом?
2. В случае переменки частота пытается вырасти в 4 раза?Или это наложение отклика вторички?
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от labs.
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18563

  • armi
  • armi аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 95
  • Спасибо получено: 16
Если изучать то подробнее. Как человек не просто тело, так и трансформатор не просто железо.

Кто будет рисовать взаимодействие магнитных потоков, и взаимодействие этих потоков со средой? Ведь это главное, а не токи и напряжения от них зависящие.
И действительно, они все время налетали на облака, и царапались о них, и наставляли себе синяки и шишки.
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от armi.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: radioman

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18565

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
lynx пишет:
Фантом, из какой вторички в какую идёт ток (от плюса к минусу)? Покажите положение щупов и земли. За эталон "направления" надо брать показания на первичке.
Зеленая и желтая точки - начала обмоток при фазировке от 220V.
Красный крокодил - сток ключа. Резистор к первичке на +30В. резистор во вторичке - на вторичку на другом керне. Фазировка щупов вроде видна отчетливо.

фотка транса [ Нажмите, чтобы развернуть ]


С уважением
Последнее редактирование: 2 года 4 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 4 мес. назад #18567

  • Andrey_
  • Andrey_ аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 42
  • Спасибо получено: 5
fantom насыщение наступает теоретическое или практическое? Чую как-то всё не так....

Теоретическое - это для данного напряжения 30в
Практическое - это когда рост тока в первичке, соответствует росту тока в первичке но без сердечника ( то есть резкий бросок тока)

А сердечник с зазором, что сместит наш бугорок,или его совсем не будет (насыщение железа уже должно наступить при другом токе) ?



Что бы проверить, нужен опыт который я наванговал чуть выше :blush: Хотя даже незнаю :blush: ,
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18673

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
Давайте посмотрим на осциллограммы.
Как мы понимаем всплески тока в замкнутых синфазно вторичках могут рождаться только какими то нелинейностями системы. Которые нарушают ее симметрию - то есть хоть на короткое время, но уменьшают исходную связность системы.
Видим на осциллках две интересные области. Рассмотрим сначала первую.
Она находится на активном участке накачки и определяется нелинейными свойствами намагничивания сердечника. То есть во время движения рабочей точки по кривой намагничивания, возникает асимметрия активного (левого) и пассивного (правого) плеча системы. Ток в замыкающей цепи может рождаться только разницей ЭДС двух источников, которыми являются наши вторичные обмотки. Поскольку резистор в замыкающей цепи имеет величину 1Ом и цена деления 500мА, то значит разбаланс ЭДС должен иметь амплитуду порядка 0.8В. Не забываем, что коэффициент трансформации (подаем 30В на половину первички) равен 500 / 115 = 4.35, а значит амплитудное значение ЭДС на вторичках 30 / 4.35 = 6.9В...

фотка транса [ Нажмите, чтобы развернуть ]




Благодаря lynx, вроде разобрался с относительной полярностью тока в закороченных на 1Ом вторичках.
В результате она поменялась на противоположную :)

На первый взгляд разбаланс напряжений на вторичках слишком мал по амплитуде.
И вот тут мы видим одну из типовых иллюзий при чтении осциллограмм.
Мы подсознанельно выбираем кратчайшее расстояние между двумя кривыми.
Причем это в данном случае не вертикаль, как должно быть по логике.
И говорим - смотрите там не может быть 0.7-0.8В! Намного меньше!

К подобным шуткам мышления можно привыкнуть, можно научиться их находить и исправлять вносимые ими в восприятие ошибки, но нельзя их исключить - ведь они это часть нашего сознания...

Итак давайте увеличим масштаб.
заяц из шляпы [ Нажмите, чтобы развернуть ]
Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: tokar_ev, TAHK, Andrey_

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18762

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
TAHK пишет:
Поначалу было подумал по осцилке токов - обсуждать нечего, классика на высоте. Максимум тока во вторичках соотв. максимуму скорости изменения тока первички.
Так если по классике в таком включении тока вообще быть не должно... Вторички симметричные, насколько это возможно... Кривая тока же показывает нам ровно две зоны частичного нарушения связности системы. Одну - описанную выше. Вторую, в зоне "ОЭДС", опишу в след посте.

С уважением
Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: TAHK

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18765

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
TAHK пишет:
fantom, упс, проморгал я, что вторички встречно включены.. Тогда для вторичной цепи генератор - правая вторичка, резистор 1ом и левая вторичка - нагрузки. 0,73в - падение напряжения на резисторе и небольшом индуктивном сопротивлении правой вторички, если не считать внутреннее сопротивление обмоток. Верно?
Да все верно, только 0.73 падение на одном резисторе. Это и есть следствие временного разбаланса системы. Оно мало. Но не следует ждать более сильного разбаланса от таких вообщем то откровенно слабых средств. Однако это все таки нарушение связности системы, ТАНК думаю Вам то понятно, что это значит?

С уважением
Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: tokar_ev, labs, TAHK

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18900

  • fantom
  • fantom аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 157
Осциллка второй зоны.
С ней несколько сложнее.
Потому как выброс "ОЭДС" на первичке упирается в порог стабилищации обратного диода ключа.
Напомню что защитный диод современных ключей выполняет две функции.
1) защиту канала полевика от обратного напряжения на стоке.
2) Защиту от перенапряжения на стоке (диод работает в режиме стабилитрона).
Итак при питании 30В выброс упирается в 600В на котором срабатывает стабилитрон. В результате кривые "ОЭДС" будут полностью совпадать. А вот на кривой тока через замкнутые вторички мы видим авный выброс. Что понятно должно иметь причины в разнице ЭДС на вторичках. Просто мы ее не видим.
Попробуем понизить напряжение питания до 10В. Начинаем видеть некие разбалансы в динамике на вторичках.
Однако, как мы видим, они по прежнему не полностью обясняют нам форму кривой тока.
То есть ряд параметров остается нам невидимым.

Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от fantom.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Спасибо сказали: tokar_ev

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18922

  • Andrey_
  • Andrey_ аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 42
  • Спасибо получено: 5
Ох этот анализ :blink:
А по моему, всё проще :)
ток на правой вторичке сремится удерержатся на своём уровне (и он стабилен ;) ), левая вторичка болие связана с первичкой и свою оэдс (в виде магнитного поля) легче отдаёт первичке ;) , тут и возникает разбаланс в виде выброса оэдс (как во вторичках, так и в первичке :) )

Левая вторичка часть своей энергии отдаёт первичке, а часть вторичке. Вторичка правая же отдаёт током больше левой первичке чем полем первичке.

2) Защиту от перенапряжения на стоке (диод работает в режиме стабилитрона).

Это конечно возможно, но.... есть нюансы ;)


Ах да... был-бы токовый и магнитный баланс у вторичек то выброса оэдс на первичке мы бы не увидели :)

Токовый баланс у нас якобы есть, а вот магнитный :dry: , первичка же болие связана с левой вторичкой ;)

Я на этих осцилках вижу прямую связь тока и магнитного поля, а также вижу розрыв их связи во времени :blink:
Выброс тока во втричках (вначале) говорит мне, что скорость тока выше чем магнитного поля в этом сердечнике :ohmy:

1) защиту канала полевика от обратного напряжения на стоке.

fantom а диод проводит ток или напряжение? ;) (вопрос с подвохом, на который я сам не знаю внятный ответ :( ). Просто напряжение может быть обратным, а ток не менять своего направления!!! Или не может такого быть?
Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от Andrey_.
Гости не могут отвечать на сообщения.

Обыкновенный трансформатор 3 2 года 3 мес. назад #18925

  • chiksat
  • chiksat аватар
  • Не в сети
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 245
  • Спасибо получено: 126
Последнее редактирование: 2 года 3 мес. назад от chiksat.
Гости не могут отвечать на сообщения.
Модераторы: fantom
Время создания страницы: 0.186 секунд